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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#31  sonicelerizo 01 Abril 2016, 12:58 AM

omi_payaso escribió: [Ver mensaje]
Pues los programadores no sabian mucho yo digo de las tripas de cada consola y bueno era lo de menos pues ya estaban hechas, ellos solo tenian que echar mano de las utilidades que se les daba para desarrollar los juegos. Allí era donde forzosamente debian ser diferentes los juegos y me imagino que ya llegando a su estado aceptable ya podian ver la luz y bueno los exclusivos me imagino que por causa del nombre debian depurarse sí o sí y se vieron juegazos como bien dices Nights, PAnzer Dragoon, Shining Force. Me imagino que también dependia del estudio que los hiciese si realmente queria ganar admiradores   .Cuenta mucho el ambiente de trabajo y quién tenía mejor paga y otras cosas que finalmente colocaban su granito de arena en el juego ya finalizado. .Quién era más potente es muy abierta la pregunta, como bien ya dijeron depende si hablas de 2D y de velocidad de procesamiento y etc, pero nosotros solo vemos el visial y de allí podemos decir, ya teniendo la cuenta de cantidad y calidad, cual es más potente netamente en mi opinión claro .


Son iguales los primeros juegos 3d de Play a los últimos? Cuando salieron ambas consolas este nuevo standar era mas complicado. Luego las ventas de consolas hace mucho. Ps2 era fastidiosa de meter mano pero sus enormes ventas hicieron que siendo la mas complicada y de las menos potentes se chupara mucho exclusivo Third (como no) y que tardo como 3 años en sacar juegos que la exprimieran quitando FF X. Al final las ventas son las que te dan tiempo para que dentro de cada capacidad se vean cosas brutales o juegos muy interesantes, por ejemplo ds muy inferior a psp lanzo uno de esos juegos que me han marcado a fuego: Hotel dusk room 205.

 No todas tienen tiempo, gamecube creo que es una consola que pudo dar mas, lastima que muchos multis tenían sello ps2.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#32  cualquiercosa327 02 Junio 2016, 04:30 PM

Hola de nuevo.Es muy muy dificil saber hasta donde pudo llegar la sega saturn de potencia.
Primero que era una consola muy complicada (actualmente se esta programando usando varias cpu de manera paralela,se programan shaders y kernel para las GPU..pero para la epoca era algo demasiado nuevo.)

Tambien hay que tener en cuenta de que nacio junto con el nacimiento de los juegos 3d en sobremesa (y en arcades casi),por lo tanto todo era nuevo,un mundo por explorar.

En ese sentido sony tenia un hardware enfocado al 3d ,por lo que era mas facil programar cosas en 3d para ella (un caso similar ha ocurrido despues entre la PS2 y la XBOX/CUBE).

En saturn muchas de esas funciones podian ser programadas ,pero debia ser echo via software,es decir : el programador tenia que currarselo muchiisimo mas que en psx.

Y por ultimo sega estaba arrastrando los problemas que se creo en la generacion anterior con maquinas a las que no se le dio uso ,que eran carisimas y mucha gente decepcionada (megacd,32x..)


Lo ocurrido con el diseño de la saturn,curiosamente,se repitio en la generacion siguiente con la PS2,pero en este caso tuvo el efecto contrario : fue la consola con mayor exito.Esto fue debido a muchisimas circunstancias,como los problemas que arrastraba sega,los que se creo nintendo con las 3 party y el resto por sus cartuchos en la generacion anterior,la xbox era una novata...Y la psx habia arrasado literalmente en la generacion anterior,lo que hizo que las cosas fueran mas sencillas.(Esta tenia dos procesadores vectoriales para ayudar a la cpu y el chip de video carecia de muchisimas opciones.No recuerdo en que articulo hablan sobre ello,algunas como naughty dog preferian poder implementar todos sus efectos ellos mismos que usar los que venian
"en hardware".

Como ya comente el echo de que hubiera que programar todo (ya sin mencionar las peculiaridades del hardware),y justo en la epoca en la que las 3d estaban naciendo hizo que muchas compañias no quisieran arriesgarse.
(Baste el ejemplo de los primeros juegos a lo que se logro hacer despues con ella.Sobre esto encontre varios links
que hablan de trucos que se usaron para exprimir la psx que son realmente interesantes (En saturn probablemente
pudiera hacerse con mas esfuerzo) de mgs , crash bandicoot,..tambien de los final fantasy hay informacion genial
en el proyecto qgear que intenta reecrear los engines de estos.

Mucha gente critica que fuera capaz de rendizar quads : eso no es ningun problema,de echo hay varias maneras de
representar objetos en 3d (un ejemplo son los voxels,mirar los personajes de blade runner ;de echo hubo algun juego cancelado que usaba esa tecnologia tanto en psx como saturn)..simplemente la industria se decanto por los poligonos :una vez nacieron las tarjetas 3d en pc el resto de alternativas quedo en el olvido ya que solo pueden trabajar con dicho tipo de primitivas (las actuales dejan un margen mayor ,pero sigue siendo orientado a poligonos.)

Para terminar me gustaria comentar dos cosas :

La primera es sobre la nintendo 64 : una pedazo maquina a la que nintendo restringio el acceso a cosas como el "microcode" (las instruciones para dibujado).De echo solo rare y los creadores de Indiana Jones tuvieron acceso a la documentacion de este y crearon sus propias versiones,que eran mejores que la que Nintendo-Silicon Graphics habia creado,con la que se debian de hacer todos los juegos de N64.

Y finalizo destacando una cosa : Sony remarcó muchisimas veces,antes de sacar la PSP qe está NO se programaria directamente,si no usando librerías creadas x ellos (x ejemplo no podían acceder al segundo mips como ha echo homebrew-en nds lo mismo con el ARM9 o usar capacidad de medir presion de pantalla),parece que habian aprendido.
Lo curioso es que luego sacaron una arquitectura tan rara y bonita como el cell para la PS3.

Una lastima que ahora las consolas sean simples PC y quieran que se renueve cada poco tiempo.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#33  cualquiercosa327 02 Junio 2016, 04:31 PM

Por cierto,olvide pegar los enlaces ,siento que sean de psx pero creo que ayudan a entender mejor los problemas de la epoca debido a las limitaciones.(me encantaria encontrar cosas de Vragant Story : uno de los mejores juegos de la psx que curiosamente se ve tan genial no por que su motor sea capaz de mover un monton de poligonos,si no por las texturas que usaron.Si haces zoom y vas observando ves como se repiten,como son sprites muy bien diseñados y posicionados .Con la potencia que tenia la Saturn para las cosas 2D,creo que ese grandioso juego podria haber sido desarrollado para ella.
(La gran mayoria de juegos de psx no usan o usan muy pocas texturas,se dedican a pintar directamente los poligonos.Un ejemplo es crash que solo tiene una textura en la espalda..

cosas de metal gear

https://news.ycombinator.com/item?id=9737156

Recomiendo leer encarecidamente todos los articulos de esta serie:

http://all-things-andy-gavin.com/20...ndicoot-part-1/

y por ultimo un homebrew desarrollado en el que el programador "imita" el efecto toon shading en una psx:

TMD model viewer example

http://www.psxdev.net/forum/viewtopic.php?f=64&t=626
 



 
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#34  Hendrix Saturn 01 Diciembre 2016, 01:05 AM

Tengo las tres de su generación en activo, Saturn, PSX Y N64, y la Play solo destaca frente a las otra dos por tener un catalogo muy extenso, en 2D Saturn obviamente la fulmina, y en 3D pese a estar reñido o ser algo mas discreta, tiene unos gráficos bastante mas sólidos que PSX, menos fallos gráficos, o por lo menos a mi me lo parece.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#35  segatasanshiro 01 Diciembre 2016, 12:27 PM

La Saturn tiene mas potencia bruta que la PSX,solo hay que mirar sus especificaciones tecnicas,solo que no cualquier programador o equipo sabia sacarle partido o bien no se molestaba en hacerlo,cuando se hace es superior a la PSX.

Ya dijo Yu Suzuki que solo había en el mundo en la época cien programadores capaces de ello.

En la Saturn hay genialidades que tal cual son imposible en una PSX.


Sega Saturn Shiro.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#36  Jasvy 01 Diciembre 2016, 12:59 PM

La calidad de un hardware no la determina su potencia, sino el uso que se hace de ella. Desgraciadamente, el diseño de Saturn hacía muy difícil acceder a toda su potencia. Lo siento, pero como sistema global PSX estaba muy, muy bien diseñada y para entornos 3D es sensiblemente superior a Saturn, tanto de forma objetiva (números técnicos) como en resultados. Es decir, no conozco ningún juego multiplataforma de la generación en 3D que fuera mejor en Saturn que en PSX, con la única excepción de Dead or Alive. Lo siento pero eso de que los entornos 3D eran más sólidos en Saturn no lo veo por ningún lado. No hay más que ver cosas como Tomb Raider. Y ojo que yo tengo los dos originales pero lo juego en Saturn por el mando y por mi sentir seguero... pero la realidad es la que es. Los polígonos en Saturn vienen y van cosa fina, las texturas son menos detalladas y no hay transparencias.

Las características técnicas de Saturn son muy engañosas, porque de nada te sirve tener dos CPUs si ambas deben acceder a un único bus para trabajar con la memoria y con el chipset gráfico. Por eso había que hacer auténticas virguerías de programación. Y el chipset gráfico de PSX era espectacular, y muy bien diseñado. Era muy fácil sacarle todo el partido. Incluía todo tipo de rutinas por hardware que en Saturn había que hacer tirando de procesador, transparencias, acceso al procesador y memoria muy eficiente... utilizaba triángulos, que era el estándar de la industria, no como Saturn. PSX es un diseño super, super optimizado y eficiente. Lo contrario a Saturn, vamos.

Eso no quiere decir que Saturn fuera una mala consola o técnicamente incompetente. Evidentemente en 2D era muy superior a PSX, y en 3D no está tan lejos como se decía en la época. Pero yo también tengo las 3 principales de la generación y siento decir que la que ofrece peor rendimiento 3D es Saturn. Es evidente.

Eso sí, en juegos exclusivos, aprovechando desde cero las características de la consola (como el uso de quads en lugar de triángulos), se llegaba a cosas perfectamente comparables con la mayoría de lanzamientos de PSX. Juegos como la saga Panzer Dragoon (especialmente Saga), Sega Rally o Burning Rangers dan buena fe de ello.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#37  Cyclops 06 Abril 2017, 03:09 PM

Jasvy escribió: [Ver mensaje]
Lo siento, pero como sistema global PSX estaba muy, muy bien diseñada y para entornos 3D es sensiblemente superior a Saturn, tanto de forma objetiva (números técnicos) como en resultados. Es decir, no conozco ningún juego multiplataforma de la generación en 3D que fuera mejor en Saturn que en PSX, con la única excepción de Dead or Alive. Lo siento pero eso de que los entornos 3D eran más sólidos en Saturn no lo veo por ningún lado. No hay más que ver cosas como Tomb Raider. Y ojo que yo tengo los dos originales pero lo juego en Saturn por el mando y por mi sentir seguero... pero la realidad es la que es. Los polígonos en Saturn vienen y van cosa fina, las texturas son menos detalladas y no hay transparencias.

Las características técnicas de Saturn son muy engañosas, porque de nada te sirve tener dos CPUs si ambas deben acceder a un único bus para trabajar con la memoria y con el chipset gráfico. Por eso había que hacer auténticas virguerías de programación. Y el chipset gráfico de PSX era espectacular, y muy bien diseñado. Era muy fácil sacarle todo el partido. Incluía todo tipo de rutinas por hardware que en Saturn había que hacer tirando de procesador, transparencias, acceso al procesador y memoria muy eficiente... utilizaba triángulos, que era el estándar de la industria, no como Saturn. PSX es un diseño super, super optimizado y eficiente. Lo contrario a Saturn, vamos.


No lo sientas tanto; estás diciendo la verdad. El discurso del doble procesador "desaprovechado" porque no se programan en paralelo simultáneamente ya hace tiempo que está desmitificado: La triste realidad es que la manera más óptima de sacarle jugo es en materia SH2 Maestro >>> SH-2 Esclavo, normalmente encargándole al segundo la fase de transformación, y con el SCU/DMA interviniendo en los cálculos si fuese necesario. Todo esto estorbándose dentro del mismo BUS, y "peleándose" por la RAM. La "programación simultánea en paralelo" a la que muchos fans se siguen agarrando como argumento del potencial por desatar de la consola es un callejón sin salida. Desde luego si algún día llega a verse ese potencial no va a ser usando los SH-2 al unísono, sino programando a bajo nivel, por ensamblador y/o el SDK en #C de Yu-San, y respetando un orden de turno por el uso del bus.

Como he dicho SH-2 "sobrante" normalmente se dedica a "emular"como buenamente puede al multiplicador geométrico de la Play Station:

r3000psx

Porque es lo más sensato que puede hacerse con él, al igual que el controlador de memoria también podía usarse para lo mismo.

¿Saturn tiene fortalezas particulares que la elevan sobre PS en algunos campos? Sí, como su versatilidad para el manejo de entornos 2D, las expansiones de RAM, etc. Diría el sonido por gozar de más canales, pero luego te encuentras con el obstáculo de la comprensión...

¿Era jodida de programar? Sí, porque está diseñada como el culo, y las herramientas del momento tampoco ayudaban mucho.

¿Se aprovechó a tope? Ni de coña, todavía había cosas por ver como demostró su última hornada de triple A.

Pero sacar pecho diciendo que tiene más potencia bruta que la PS es un absurdo; ¿Qué geometría es más compleja de calcular, 500.000 quads planos, o 360.000 triángulos? Seamos sensatos: La Play Station genera un mejor goraud shading beneficiándose de sus formas poligonales más sofisticadas, transparencias a pleno alpha sin penalizar, tiene modos de resolución más flexibles, etc.

Pero pasa lo que pasa a lo largo y ancho de internet: Mucho avatar seguero, pero luego ni puta idea de como funciona nuestra consola favorita, y menos aun la de la competencia, esta última más que nada porque no interesa. Y por muy diplomático que quieras ser sabes que estoy diciendo verdades como puños Jasvy.

Y luego ya está la risa total de argumento perenne en boca de muchos; que es que la "Pley" triunfó por la piratería.

 Vamos, que en opinión de algunos nada de lo siguiente tuvo que ver en el éxito de la consola:

Diseño del Hardware
f420wo
 
En una época de transición hacia las 3D totales, SEGA ofreció un sistema de 32 bits mal diseñado, difícil de programar, y en el que para obtener resultados similares a la competencia en principio había que emplear esamblador con una máquina de doble C.P.U, en la que ambos procesadores compartían bus para acceder a la ram; y además contaba con dos VDP que tampoco trabajaban en armonía. Para colmo los polígonos que empleaba la Saturn (quads) ya estaban pasados de moda incluso en la época; amén de que sus capacidades para ejecutar transparencias eran muy limitadas y complicadas de realizar. Ah, y por si todo esto fuese poco no se podía guardar datos comprimidos en la vram :-|

En cambio para obtener rendimiento gráfico óptimo en Play Station era tan sencillo cómo saber "C" (lenguaje muy extendido de programación) en su nivel más básico, ya que el compilador personalizado para PS estaba perfectamente acoplado al simple y directo diseño de la máquina > Una C.P.U con un co-procesador de matrices al que la fase de transformación costaba una simple llamada desde el R-3000 a este último, un puto chip gráfico para renderizar lo que le vuelque mascadito el GTE (Geometric Engine), y un par de piscinas RAM/VRAM en las que generar un frame-buffer. Todo esto para producir unos polígonos mejor sombreados (triángulos + goraud shading), y bañados en transparencias que salían g-r-a-t-i-s gracias a su hardware dedicado.

¿Resultado de toda esta sopa de datos técnicos?

Que cualquier programador inútil sacaba un rendimiento notable del sistema con poco o ningún esfuerzo.

Por eso en su primera conversión desde Model 2 la Saturn perpetró un decepcionante Daytona U.S.A plagado de pop-up, malas texturas, y corriendo 21 fps.

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Mientras que la Play Station se lució con una flipante adaptación de Ridge Racer que hacía parecer que la consola era tan potente cómo una placa System-22:

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Simple y llanamente; era ALUCINANTE ver esto en un título de primera generación en la TV de tu salón, durante 1995.

Finalmente en unos tiempos en que las intros y finales CGi se estaban poniendo de moda, Saturn se amparaba en el desfasado formato "cinepak"con la imagen empequeñecida dentro de un marco negro; mientras que la PS equipaba de serie un MDEC (motor de descompresión de películas) que permitía Full Motion Video a pantalla completa by the face. La 32 bits de SEGA te obligaba a pagar por una tarjeta MPGE que apenas era compatible con ningún juego, y que básicamente sólo te servía para visionar películas porno en vídeo CD, y fotos CD.

Resumiendo: Play Station ofrecía gráficos 3D más llamativos, un tiempo de desarrollo relámpago, e intros a pantalla completa.

Saturn unos polígonos más feos, con transparencias cutres, mediante un infierno de programación, y mostrando cinemáticas enanas.

Era lo más normal del mundo que por lo general los multiplataformas luciesen mejor en Play Station.

MARKETING

Con una Nintendo hermética encerrada dentro sí misma, y AUSENTE hasta MEDIADOS de 1996, en una generación que había empezado a finales de 1994; SEGA siguió enfocando su publicidad hacia niños/adolescentes, empeñada en descalificar directamente a su principal competidor:

cerdos

El "cerdo" obviamente era la Play Station, y por extensión sus compradores. Pero final el "San Martín" le llegó a la propia Saturn  [qmparto]

Sony, acostumbrada a un nivel más elegante de publicidad con sus electrodomésticos, supo interpretar al nuevo mercado (los videojuegos) a la perfección, entendiendo instintivamente que la industria estaba cambiando, y que los jugadores de Snes/Mega Drive habían madurado hasta jóvenes trabajadores, por lo que dirigió el marketing hacia el mercado de masas; dando a entender que la Play Station no era un juguetito más, sino un sistema de entretenimiento ADULTO:

Anuncio Play Station Doble Vida

* Versión española recortada
https://www.youtube.com/watch?v=tiw_BwcPzYY

* Versión original extendida
https://www.youtube.com/watch?v=Z4Nh5rnIckE

ye81y2
"Yo si puedo decir... Que he VIVIDO"


Posiblemente el spot publicitario más trascendental de la década de los 90; es que se te ponían los pelos de punta en la época. ¿Fué el que dirigió David Lynch? Gracias a este tipo de publicidad Sony logró trascender la imagen que se tenía de los videojuegos desde un hobbie marginal para niños insociables, hasta un entretenimiento de carácter adulto y mejor aceptado por la sociedad.

También hay que ser justos, y reconocer que los anuncios japoneses Segata Sanshirō eran la caña:

file0156

Pero a finales de los 90 ya estaban pasados de moda, y sólo podían tener algún efecto masivo en un país tan friki cómo es Japón. Por supuesto hoy en día todos los vemos en Youtube para echarnos unas risas con el crack de Segata, pero seamos sinceros; no tuvieron ninguna trascendencia histórica en la industria más allá de la Saturn.

FACTOR SUERTE trebols

SEGA con dos directivas enfrentadas autosaboteándose desde dentro.

Nintendo llegando casi dos años tarde a la competición, y con una consola de cartuchos...

Ambas compañías yendo de flipadas cobrando abusivos royalties, y Nintendo despreciando thirds excluyéndolas de su "Dream Team".

Sony mientras tanto a su bola ofreciendo un mejor producto que las otras, abriéndole las puertas a cualquier mindundi que quisiera sacar un juego en su consola, y trabajándose un marketing DE LUJO.

¿Que la "PLEY" ganó gracias a la pirateria?

Un secreto señores: No se vende mejor la consola que más se piratea, sino que simplemente todo el mundo quiere piratear la consola que más se vende, porque es la que potencialmente más juegos tendrá.

¿Qué Sony fue el mal que llevó los videojuegos al desastre?

Más bien abanderó el PROGRESO que hizo evolucionar la industria, mientras que Nintendo y SEGA se estancaron en una época que ya había tocado a su fin desde hacía bastante tiempo. Para cuando reaccionaron y sacaron sus increibles DREAMCAST y Gamecube, la marca Play Station ya había dominado el mundo. Que luego se degenerase hasta una compañía arrogante que la pifió con la Ps3, y que hoy día da palos de ciego, ya es otra historia.

¿El resto? El resto son reinterpretaciones subjetivas de algunos segueros, y N64 kids que aún viven en los 90.

Sin más.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#38  FacundoARG 06 Abril 2017, 10:13 PM

En otro post comente algo similar.
Es la pura verdad; nuestra Saturn no tiene el power que nos hicieron creer.
Con la Plei es todo más fácil; En Saturn tienes el SDK del tío YU; que es bastante simple en C; pero.... salió demasiado tarde.
Virtua Fighter 1........ es un BODRIO.  
 




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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#39  Cyclops 07 Abril 2017, 12:39 AM

Gracias Facundo, por aquí tú tienes más credibilidad que yo.

Poco más que comentar.

Con todo mi Amor a la Saturn que me ha dado (y me seguirá dando) muchas alegrías, pero que las cosas son como son.
 



 
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Mensaje Re: Objetivamente, ¿creéis Que Saturn Era Mas Potente Que Ps1?

#40  FacundoARG 07 Abril 2017, 02:11 AM

Cyclops,
Es la verdad. Por más que nos duela.
Para mi fue la gran perdedora por una cuestión de Marketing. El juego porteado por más que se vea feo, en el 95/96; pocos entendían la diferencia.
El único punto de Saturn que carece la PSX es el puerto de expansión. Dicho cartucho de expansion tendría que haber venido de serie!!!!!! Para no tener tantas versiones dando vueltas. En fin; espero sigan jugando a ambas que seguro nadie a terminado el 100% del catálogo.
 




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