Mezcláis cosas.

En primer lugar, y por empezar por algún sitio: las adaptaciones de Peter Jackson NO son fieles a los libros. Tienen muchos cambios. En parte también por darle un papel más importante a determinados personajes femeninos, como Arwen o la otra mujer Gondoriana que ahora no recuerdo el nombre. Eran personajes que básicamente eran floreros en el libro, y en la película tienen mucho más peso. Se eliminan secciones completas (túmulos/Tom Bombadill/vuelta a la comarca), se da una relación entre Légolas y Gimli que ni se parece a la del libro, se añaden detalles humor y acción que no cuadran demasiado con el resto... Y del Hobbit mejor no hablamos, porque directamente transforma una novelita corta e ingenua para niños en una trilogía de películas más oscura que el sobaco de un grillo, con muchísimas licencias por mil sitios. Y eso no quiere decir que sean malas adaptaciones. La clave está en la palabra "adaptación". Y a mí me gustaron mucho ambas trilogías (más la primera que la segunda, claro). Son muy fieles en el espíritu, pero no en el detalle.

Por otro lado, yo tampoco veo sentido a que Romeo sea una mujer, o que un ruso sea negro. Ahí estoy de acuerdo. Pero en el caso de Los Anillos de Poder... mira, yo me leí hace años el Silmarillion, libro que por su origen es bastante más espesito de leer que los demás de Tolkien. Como sabéis es una recopilación de textos del autor que hizo su hijo después de su muerte. De textos que no estaban ni siquiera cerrados. Tolkien reescribía continuamente esas historias con versiones muy diferentes unas de otras. Y Tolkien NUNCA dijo que no pudiera haber elfos de piel oscura, o enanas sin barba, o que Galadriel no pudiera ser una guerrera decidida miles de años antes de El Señor de los Anillos. Sinceramente, la inclusión ES NECESARIA en esta sociedad. Es necesario dar visibilidad a personajes femeninos fuertes, es necesario que un niño negro pueda ver una serie de moda y sentirse representado. Y no es incompatible ni con el espíritu ni (y esto es importante) con la letra de Tolkien.

Dicho esto, como digo Tolkien tenía un toque racista. En las películas de Jackson no salía, porque no hubiera sido bien recibido, pero en el libro había "hombres del sur, de piel oscura" que luchaban al lado de los orcos con Sauron. En muchas ocasiones se habla del color de la piel como un motivo de desconfianza. Hombres de piel blanquita, OK. Hombres de piel oscura, malo. Normal en un inglés de su época, por otro lado. Pero también El Señor de los Anillos habla de la colaboración entre pueblos, de cómo el ser más infravalorado y aparentemente intrascendente puede ser el más importante del mundo. El mensaje que quería transmitir era ese, a pesar de estar algo salpicado por la realidad de la sociedad en la que vivía el autor. La nueva serie es completamente fiel a ese espíritu. ¡No cambia de raza ni de orientación sexual a ningún personaje! Que Tolkien no escribiera "por cierto, también hay elfos de piel oscura", no quiera decir que no los hubiera. Y el elfo negro (que tampoco es negro como tal) es un personaje que no aparece en los libros. Y por cierto el actor lo clava. Es de los mejores personajes.

Tolkien no tenía que escribir en sus obras taxativamente y de forma explícita que no podía haber elfos u enanos de otras razas para que cualquiera se de cuenta de que no los había porque el los describía de una manera concreta, al hacerlo queda claro que son como los describe el, no de otra manera. Es mas si hubiera dicho en su obra taxativamente, mis elfos son blancos y mis enanos también, ahora los que se agarran a que no dijo que no podían ser negros para hacer esos desmanes con las adaptaciones estarían quemando las redes con que era racista.


En cuanto a que hace falta visibilidad para que X colectivos se sientan representados es algo que puede ser cierto en obras de ambientación contemporánea pero en adaptaciones de obras con ambientación medieval como es la del señor de los anillos es algo totalmente ridículo porque en aquella época no había nadie de esa raza en toda Europa salvo en la parte  España en poder de los musulmanes. Cosas como lo de la serie de Ana Bolena quedan así retratadas como una auténtica patochada de padre y señor mío.

En cuanto a que los hombres del sur mas morenos luchaban al lado de Sauron y se identificaba por ende a los morenos con el mal y a los blanquitos como el bien es un indicativo de las pamplinas que hay en estos últimos años que se le busca problemas a todo y que se usa cualquier tontería para gritar racismo. En el hemisferio Norte de este planeta Tierra donde vivimos todos y donde también vivía Tolkien cuanto mas al sur mas pega el sol y más morena es la gente por tanto son mas morenos, no es racismo es que es así. Por lo visto Tolkien debería haber previsto que después de casi cien años de escribir su obra debería haber escrito que los hombres del sur eran igual de blanco para que nadie del futuro se sintiera ofendide  


No por ser una serie de moda y para que el niño X se sienta representado vamos a introducir elementos que chirríen de forma brutal como por ejemplo la adaptación de Troya con una Aquiles negro, porque si el padre del niño o el mismo niño tiene un poquito de cultura y lee el libro o sabe algo del concepto histórico de la época va a flipar bastante con la ridiculez del hecho en sí. Por esa regla de tres como Homero no dijo taxativamente que no había griegos negros se puede poner a los griegos de esa época como negros o directamente los ponemos todos como a chinos.


Una cosa es darle mas protagonismo a ciertos personajes que no lo tenían para darle mas jugo cinematográfico respetando el espíritu de la obra o incluso añadiendo algunas cosas para alargarla y sacar tres películas donde solo había para una y que por cierto hemos disfrutado como enanos todos y otra sacarse de la manga cambios sobre personajes claramente definidos. Que por cierto cuando a Peter Jackson le ofrecieron encargarse de este des-propósito pidió antes que le mandarán el guion, cosa que no hicieron, algo ya sabría el hombre de que pensaban liar la grande y no quiso participar sin saber a lo que atenerse.


La verdadera representación o inclusión no consiste en que se destruyan obras clásicas metiendo personajes de razas que no existen en los libros para quedar de guay con X colectivos y colgarse medallitas en el pecho de lo progre y bonito que soy, sino que esas personas en la vida real tengan las mismas oportunidades laborales, educativas y legales que los blancos y que sean tratados en plena igualdad como unos mas.

O por ejemplo mas accesos y facilidades para las personas discapacitadas pero en la vida real no en la tele o en el cine, esta es la verdadera inclusión lo otros es colocarse medallitas en el pecho y ronear de lo progre-guay que soy que es lo que hacen esa caterva de guionistas iluminados.


Sega Saturn Shiro.

Segata, en serio te digo que no entiendo el problema.

En primer lugar, Tolkien no está describiendo ningún hecho histórico ni época histórica. Claro que en la edad media europea no había negros (tampoco en la España musulmana, no sé de dónde lo sacas). Pero hablamos de la segunda edad de Arda, no de una época medieval europea. No veo qué tiene que ver con un Aquilles negro o con la barbaridad que han hecho con algunas series como la de los Bridgerton. Y vuelvo a decir... el canon de Tolkien es laxo por decirlo suavemente. Y no entiendo qué problema puede suponer que haya elfos, enanos, o cualquier otra especie negros, azules, amarillos o verdes. Es que por más que lo miro no veo dónde está el motivo para rasgarse las vestiduras, o porqué desvirtúa el material original de ninguna manera.

Claro que los escritos de Tolkien tienen un cierto regusto racista... y machista también. Y es normal. Y nadie judga al autor por ello. Por supuesto que Tolkien no tenía que escribir pensando en que se viera así 50 o 60 años después. Pero es un hecho. Y, siempre que se respete el espíritu de la obra, y teniendo en cuenta que hablamos de un universo de fantasía que NO ESTÁ UBICADO EN NINGÚN PERIODO O LUGAR HISTÓRICO pues me parece muy bien que una adaptación moderna tenga en cuenta nuevas sensibilidades. Porque es necesario.

La serie es muy fiel al espíritu de Tolkien. Pero claro, hay que saber ver cuál es el espíritu de Tolkien... si su espíritu es la fantasía, el amor por la naturaleza y la cooperación de los pueblos, o si su espíritu es que los elfos sean blancos.

Por cierto, a Perter Jackson NO le ofrecieron dirigir la serie. En absoluto. Le ofrecieron ser consultor, nada más. Y efectivamente al final no le enviaron los guiones y ahí se quedó la cosa. Pero Peter Jackson no veo qué relevancia tiene en este caso: ni es un proyecto que haya nacido de él, ni ha estado involucrado en ningú nmomento. Es más, me parece un acierto que la serie busca mantener el tono y la estética que instauró Jackson... pero no tiene más relación con él más allá de eso. Y te recuerdo que a Peter Jackson en su día le cayeron muchísimas críticas por los cambios realizados, y en concreto por los personajes femeninos.

Mira... el mundo real, no el de Tolkien, ha sido un sitio muy, muy despiadado para quien no cumplía la norma, o para quien no es directamente un hombre blanco heterosexual. Yo me he encontrado (pocas veces por fortuna) con situaciones de intolerancia sencillamente por llevar el pelo largo. Y tengo una hija de 12 años que ya está empezando a vivir en sus carnes pequeños machismos aquí y allá. Así que sí, me parece IMPORTANTÍSIMO que en productos culturales actuales haya representación de minorías (que no lo son tanto) y distintas orientaciones sexuales, y que haya personajes femeninos fuertes y completamente relevantes. Porque quiero que mi hija crezca en un mundo donde lo que vea no sea la princesita en apuros. Y que un niño negro tenga referentes culturales en los que se pueda ver reflejado. Y donde un homosexual sienta que alguien como él puede ser un personaje importante en una serie mainstream. Una cosa es desvirtuar conceptos históricos, o meter con calzador aspectos absurdos por el mero hecho de cubrir una cuota de inclusión, y otra muy distinta que la gente se rasgue las vestiduras porque en una serie basada en escritos de Tolkien se introduzcan personajes negros. Si rebuscas en foros antiguos te aseguro que vas a encontrar a mucha gente poniendo a parir a la Arwen de Peter Jackson. Y hoy no la ves nada raro, ¿verdad? ¿Tanto cuesta ver la obra sin más y valorarla por lo que ofrece? Durante muchos años se blanqueaban personajes de otras razas en el cine, y nadie se quejaba. Creo que todos los que se rasgan las vestiduras tienen algo en común: son hombres blancos. Pensemos un poco en ello.

Es que...Segata y yo estamos de acuerdo sobre el tema de la inclusion o de la representación de minorías que expones, claro.

Pero no es una razon para hacernos tragar algunas cosas de fuerza. La idea de ver elfos negros me parece genial, pero en este caso, no te los ponen por una razon artistica pero por una razon politica y eso no lo veo tan bien.

No me veo debatir de nuevo sobre este tipo de temas, y tienes razon que mezclamos cosas. Voy a hacer de nuevo un off-topic si quieres.

Sobre el tema de tu hija, estoy al 100% de acuerdo. No es un tema que debe ser ademas defendido por mujeres solamente pero también por hombres. Hubo hace tiempo una manifestacion en Paris contra las violencias contra las mujeres...Y estaban prohibido la presencia de hombres. Hablo de eso con una colega y me dice que es normal, que si quieren estar entre ellas, lo pueden exigir.

Pero no es normal, es un tema que tiene que incluir a todos.

Aqu en Francia se ve reuniones sobre el racismo (y en todas partes del mundo) donde los blancos no pueden asistir, porque es mejor que las minorias esten entre ellos para hablar "en toda confianza".

Este tipo de anti-racismo, de woke, de feminismo es lo peor que puede pasar y todos nos radicalizamos por eso desafortudanamente.

Precisamente quien más debe reivindicar la igual de derechos entre hombres y mujeres y entre blancos y negros no es quien lo lo sufre, sino quien pudiendo ejercer esa discriminación no lo hace y reivindica a sus iguales que las cosas deben cambiar. Aquí también he visto manifestaciones sólo de mujeres... es absurdo.

A ver, en el caso de Los Anillos de Poder lo que no hubiera sido lógico es que de pronto Elrond o Galadriel hubieran sido negros. Pero que haya un personaje elfo nuevo con peso en la trama que es negro, o la mujer de un príncipe enano... no veo qué tiene de político. Lo que hay es una voluntad de inclusión. ¿Eso es hacer política? A mí me parece que es hacer justicia social. Me parece que es lo correcto. nuestras sociedades son cada más multiculturales y nadie debe sentirse "el raro". Este tipo de cosas ayudan. Y no creo que debieran ser objeto de ninguna controversia.

Lo dicho, no es lo mismo poner actores negros como alta aristocracia inglesa del siglo XVII que añadir un elfo negro. No tiene nada que ver. Yo al menos no lo veo así. Tampoco tiene sentido ver a Ben Affleck como un mexicano de pura cepa (Argo), a Johnny Depp como un nativo americano (El Llanero Solitario), a Joel Edgerton y Christian Bale como Ramsés II y Moisés (Exodo), a Tilda Swinton como el Hechicero Supremo (Doctor Extraño), que en los comics era oriental, a Scarlett Johansson como la Mayor Motoko Kusanagi (Ghost in the Shell) y muchos, muchos otros ejemplos recientes. Incluso los españoles hemos tenido nuestra ración en casa, como cuando J.A. Bayona elijió a Ewan McGregor, Naomi Watts y Tom Holland para encarnar a los que en realidad eran una familia de españoles que pasaba por Tailandia cuando hubo el terrible tsunami de 2004 en Lo Imposible. Pero en el resto del mundo vendía más una familia anglosajona, con nombre y caras anglosajones. En la mayoría de estos casos nadie ha dicho ni media palabra. Nos ha parecido no sé si bien, pero sí normal. Y sin embargo nos rasgamos las vestiduras con un elfo negro... en serio, tenemos que repensar el mundo. Y la cultura debe ser inclusiva si no hay razón para que no lo sea. En el caso de Los Anillos de Poder no veo motivo para que no lo sea.

Amigo Jasvy dices que meter elfos negros en un serie basada en la obra de Tolkien donde originariamente no hay elfos negros no tiene nada de político cuando tu mismo has dicho por activa y por activa que hay que meter en las obras culturales representantes de minorías porque según tu hace falta y que los niños de esas minorías lo necesitan para tener referentes culturales. No hay nada más político que eso mismo, intentar moralizar o educar a la gente a través del cine.


Esa visión y esa técnica de educar y condicionar a las masas a través de los medios audiovisuales la domino como un maestro un muchacho muy simpático, modo irónico ON, llamado Joseph Goebels.


Ojo no estoy diciendo que los que han hecho estos cambios en esta u otras obras sean nazis ni nada parecido pero lo que es la intención de influir en la sociedad y condicionar comportamientos es exactamente la misma, la técnica eh, no la ideología que puede ser esta última la mejor del mundo y defender los mejores ideales pero cuando yo voy al cine o veo una película en mi casa quiero entretenerme y abstraerme de la realidad hecho acentuado cuando estos productos audiovisuales son del género fantástico no que den una dosis de moralina e integración que no he pedido ni necesito y particularmente cuando la obra original no tiene esos elementos porque todos sabemos que no los tiene.


Si las personas de otras razas que no sean la blanca tienen esa necesidad de referentes culturales en obras de ficción que inventen los suyos propios pero que no cambien los que ya hay, la clave del asunto se llama originalidad. También os digo una cosa que es que no creo personalmente que les haga ninguna falta porque tienen de sobra, tanto en la vida real como en la ficción, en la primera faceta tienen referentes como Nelson Mandela, Martin Luther King, Muhamad Ali, Malcom X, Rosa Parks, Barack Obama,  Turgood Marshall en el primer ámbito y otros como Blade, Black Panther, Gus Frink, the Fresh Prince, la capitana Marvel de los Comics etc.., en el segundo.


Los cambios que comentas de personajes de otras razas interpretados por actores blancos me parecen igualmente ridículos especialmente el de Tilda Swinton porque para empezar el anciano siempre ha sido un hombre y tu mismo estas poniendo ejemplos de cambios ridículos y tan ridículo son esos como los otros que a ti te parecen tan bien para dar referentes culturales a otras razas que como ya explico anteriormente ya los tienen. Para tí cambiar de blanco a negro perfecto, pero de negro a blanco malo.


Pues para mi cambio de raza o sexo de los personajes originales no me parece adecuado ninguno, las cosas hay que dejarlas tal cuales son. Yo tengo una postura perfectamente coherente, si los autores originales crean los personajes de una manera así deben de ser representados, no si me gustan los cambios cuando van en la dirección que me gusta son geniales pero cuando no van en esa dirección que me gusta ya no son adecuados.


En cuanto a que la obra de Tokien tiene un tufillo racista es algo que no tiene ni pies ni cabeza, es mas en la obra de Tolkien se ven muchos elementos avanzados para su época.



Sega Saturn Shiro.

Estáis hablando de todo menos de Sonic.

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Mlle_Virtua escribió: [Ver mensaje]

Estáis hablando de todo menos de Sonic.

     yo por eso ya no opine nada, pero todo sea por mantener vivo y activo el foro  

Sobre el debate este dire que voy mas del partido de Sheva y segata pero realmente no tengo animos de ahondar en el tema xD, hay para otra oportunidad.

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Es verdad, hablamos de todos menos de Sonic...

Por cerrar el tema, como dicen los ingleses, acordemos estar en desacuerdo, Segata. Para empezar, sigo sin ver porqué ser incluso es ser político. Eso significaría que se puede hacer política de inclusión y de exckusión, y que ambos son aceptables y válidos... es como decir que se puede ser tolerante o intolerante, y no pasa nada... no lo veo así.

Para continuar, lee de nuevo esta frase:

segatasanshiro escribió: [Ver mensaje]

Si las personas de otras razas que no sean la blanca tienen esa necesidad de referentes culturales en obras de ficción que inventen los suyos propios[..]

No hombre... evidentemente no van a tener los mismos referentes porque no han tenido la oportunidad de tenerlos. La televisión y el cine ha sido coto de hombres blancos anglosajones y cristianos. Decir que los negros o las mujeres se creen sus propios referentes, cuando todos los estudios occidentales están en manos de hombres blanquitos como la leche es simplificar mucho el tema, ¿no?. A ver, una obra cultural es producto de su época. Y así debe ser. No tiene sentido que sea de otra manera. El libro de El Señor de los Anillos es fruto de su época (y muy avanzado en muchos aspectos, como dices). Las películas de Peter Jackson son fruto de la suya. Y la serie de Los Anillos del Poder de esta en la que estamos. Y la sociedad actual (y presumiblemente futura) es muchísimo más multicultural que la de hace 50 años. Los Anillos del Poder adapta unos relatos inconclusos de Tolkien que recopiló su hijo después de su muerte, y tiene los suficientes huecos para meter elfos o enanos negros, dragones azules o lo que les apetezca a los autores. Meter un elfo negro no va contra la historia, contra su espíritu ni contra el sagrado canon. En cambio sí lo hacen otras cosas de la serie: el origen del Mithril y su importancia para los elfos, condensar cosas que en el libro llevaban cientos de años en unos días, el Balrog de Moria y la aparición de personajes que según el Silmarilion no deberían estar ahí. Todas esas cosas la mayoría de la gente las está pasando más o menos por alto. Pero no el elfo negro, que no tiene trascendencia ninguna... no lo entiendo.

Repito, para mí la serie es espectacular. Y dentro de 10 años nadie verá raro que ahí había un elfo negro.

Dicho esto... como digo, acordemos el desacuerdo y pasemos a Sonic.

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

Decir que los negros o las mujeres se creen sus propios referentes, cuando todos los estudios occidentales están en manos de hombres blanquitos como la leche es simplificar mucho el tema, ¿no?

También sera mi ultima respuesta sobre el tema, pero hay que ver que mucha gente que pudo ayudar la causa no lo hicieron y ahora se muestran en la primera linea como heroes.

Ejemplo, Natalie Portman, que en los ultimos Oscars llevo un traje Dior con los nombres de directoras mujeres que no estuvieron nominadas este año al Oscar. Se le felicito por su gesto "feminista"...Y mujeres (no hombres, porque sino se les hubiera tachado de machistas...) respondieron que Portman tiene una compania de produccion desde mas de 20 años y que la unica mujer que fue producida por su compania fue...Natalie Portman.

Esta bien decir que los "blanquitos" son los malos de la historia pero muchos han ayudado en la causa de las mujeres o minorias.

Nunca habra una verdad definitiva por supuesto y siempre podremos quejarnos de injusticias por todas partes.

Y fue genial hacer este tipo de off-topic porque hemos debatido sin ningun problema, enhorabuena amigos