SEGASaturno - Saturn, SEGA y Videojuegos

Virtua escribió: [Ver mensaje]

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

¿ejemplos?

El de siempre: STREET FIGHTER VS X-MEN. :wink:

Y luego alguien dice: ''El de Saturn lleva cartucho de expansión''. :lol:

Me refiero a ejemplos de juegos 3D. Juegos 2D hay muchos que son técnicamente mejores en Saturn. En 3D alguno hay, pero son pocos casos. Y muchos son juegos de lucha 3D donde hablamos de entornos de juego muy limitados, escenario donde Saturn podía explotar sus virtudes mucho mejor. Incluso podían sacar partido a la segunda CPU de forma más clara. Por ejemplo creo que Virtua Fighter 2 usaba una CPU en exclusiva para la IA del rival, dejando la otra libre para el resto, con resultados ESPECTACULARES. Sin embargo son casos contados. Asumamos que la diferencia no era para nada la que nos querían vender en la época, pero la hay.

Considero que PSX es la consola ideal de su generación en el aspecto técnico, porque estaba muy, muy bien diseñada, no tenía cuellos de botella o defectos graves que impidieran explotarla en condiciones, y tenía ciertos aciertos (como la descompresión de video por hardware) que la ponían por delante del resto, sin ser mucho más potente. Sencillamente es una consola sin defectos relevantes que, sin ser la mejor en casi nada, sí que es con diferencia la más equilibrada. Porque Saturn era mejor en 2D, y N64 movía polígonos mejor, en teoría. Pero PSX daba la talla en todos los aspectos y sabía destacar en sus ventajas, que no son pocas. Vamos, que la diferencia entre Saturn y PSX no es la diferencia entre Megadrive o SNES con Neo Geo. Es mucho más pequeña. Creo que ahí está la clave.

De todas formas una cosa es "cuál es mejor técnicamente" (que considero evidente que en términos globales la ganadora de la generación sería PlayStation) y otra muy diferente es qué consola prefiero. Prefiero Saturn, por preferencias personales, pero PSX tiene un CATÁLOGO tan potente que incluso para mí (seguero de pro) están prácticamente a la par. De hecho hay que reconocer que el catálogo de PSX se sencillamente espectacular. Pongo a las dos por delante de Nintendo 64, que tiene auténticas obras maestras, pero con un catálogo mucho más limitado que las otras dos, a pesar de durar mucho más tiempo en el mercado que Saturn.

No nos obsesionemos con que nuestras preferencias tengan que ser "lo mejor" técnicamente. Xbox le daba mil vueltas en lo técnico a Dreamcast, PS2 y GameCube, y sin embargo es la última en mis preferencias de la sexta generación. Si no fuera por alguna exclusiva de Sega no habría casi nada interesante que no esté a muy buen nivel en la competencia. Master System era mucho más potente que NES, y PS3 tenía también ventaja teórica sobre Xbox 360. ¿Importa? Pues sí, algo importa, pero lo que realmente importa es el catálogo de las máquinas.

Está claro que la potencia no lo es todo... y no me gustaría usar este post para decir cuales son los juegos multi con mejor acabado en Saturn que en Ps1 porque quiero dedicarle un post exclusivo para ello, pero si me tengo que quedar con algo de Saturn son sin duda por sus juegos, y parte de ello es gracia a su potencia.

Hablamos que Saturn tiene como 8 procesadores frente a unos 3 de Ps1 (hablo de memoria en ambos casos, pero por ahí andan, tenía que decirlo como referencia, si me equivoco, perdonarme)... la complejidad y potencia neta de la Saturn apenas se conoce incluso hoy en día, aunque vimos cosas impresionantes como Quake (entre otros).

Por cierto, los "triangulos" de Ps1 son buenos para hacer modelos de personajes. Gracias a los polígonos triangulares se consiguen formas mas redondas, es un hecho constatable... pero para hacer escenarios no son tantas las ventajas, hay una perdida de rendimiento para hacer figuras cúbicas (ejemplo, con un "cuadrado" de Saturn puedes calcular una pared de un edificio/escenario, eso son 4 líneas y un relleno de color o textura en su interior, para hacer una pared cuadrada en Play1 tienes que usar 2 triángulos de 3 líneas con textura o color, eso es calcular 6 líneas y 2 mapas de texturas) , razón entre otras que sean mas fluidos y suaves Exhumed o Duke Nukem 3D, siendo ambos incluso superiores en iluminación dinámica y sombrados en Saturn.

Y esto es solo el aperitivo... luego está la otra ventaja de usar "cuadrados" como polígonos, que evita la deformidad de texturas que tanto sufría Ps1, de ahí que la Saturn sea mas robusta y sus gráficos mas bien definidos en líneas rectas, algo que estropea el acabado de Ps1 y mejora la calidad visual de la Saturn.

En cuanto a distancia de dibujado no se hasta donde tiene que ver la Saturn o no, si la culpa son de los ports o si es lo que hay y nose puede sacar mas... yo he llegado a una conclusión... que puede manejar menos polígonos (tampoco muchos menos), pero de forma mas fluida y rápida. Creo que sus multiples procesadores tienen la culpa, por una parte, menos carga poligonal, dado que se pierde potencia con tanto trabajo en paralelo, además que creo recordar que tienen menos velocidad de mhz... pero por un lado esa multitarea que cada chip trabaje de forma independiente, libera rendimiento en general, y eso se nota en los mejore juegos de Saturn, en varios multis, tanto o mas fluida que en las versiones de Ps1, y eso cuando no con mejores gráficos o efectos.

¿queréis que haga un post de cuales son los juegos multis que considero mejores versiones en Saturn? XD

Bajo mi punto de vista Sega Saturn es un consola muy buena es cierto que los juegos 3D requerian de más trabajo a la hora de programarlos,pero aún así opino que juegos como Panzer Dragoon Saga,Deep Fear entre otros juegos que ya fuerón de los últimos en salir era el principio de lo que podria haber llegado Sega Saturn en 3D.

Por otro lado en las 2D combinado con los cartuchos de 1 o 4 MB de ram le pegaban un buen repaso a la PSX.

Objectivamente pienso que la PS1 era mas potente. Se habla mucho de la 2D de la Saturn, y con razon pero la PS1 tenia tambien juegos increibles en 2D, como Legend of Mana.

Buen reflote!!

Es que PS1 daba la talla en todos los sentidos, incluyendo en 2D. Saturn destacaba en 2D, pero se quedaba coja en 3D. Nintendo 64 destacaba en 3D, pero sólo en cierto tipo de 3D, porque tenía cuellos de botella importantes que evitaban que se pudiera explotar en condiciones. Sin embargo PS1 daba la talla en todas las circunstancias, aunque en 2D Saturn la sobrepasara y en 3D N64 de vez en cuando le diera un repaso.

Sobre Deep Fear... realmente en 3D eran sólo los personajes. Los escenarios eran fondos estáticos prerenderizados, como en Resident Evil. Pero mira, ahora mismo estoy jugando un juegazo pendiente que me está sorprendiendo mucho en lo técnico: Shining Force 3. Escenarios y personajes en 3D detalladísimos. Los modelos hacen que todo un Final Fantasy VII se sonroje. Al ser un juego exclusivo diseñado de cero para Saturn se nota que aprovecha muy bien sus características. Saturn no es tan mala en 3D como nos la pintan, pero desgraciadamente el uso de quads y ciertas carencias hizo que los multis normalmente se resintieran comparándolos con PS1. Pero no siempre, obviamente.

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

Buen reflote!!

Es que PS1 daba la talla en todos los sentidos, incluyendo en 2D. Saturn destacaba en 2D, pero se quedaba coja en 3D. Nintendo 64 destacaba en 3D, pero sólo en cierto tipo de 3D, porque tenía cuellos de botella importantes que evitaban que se pudiera explotar en condiciones. Sin embargo PS1 daba la talla en todas las circunstancias, aunque en 2D Saturn la sobrepasara y en 3D N64 de vez en cuando le diera un repaso.

Sobre Deep Fear... realmente en 3D eran sólo los personajes. Los escenarios eran fondos estáticos prerenderizados, como en Resident Evil. Pero mira, ahora mismo estoy jugando un juegazo pendiente que me está sorprendiendo mucho en lo técnico: Shining Force 3. Escenarios y personajes en 3D detalladísimos. Los modelos hacen que todo un Final Fantasy VII se sonroje. Al ser un juego exclusivo diseñado de cero para Saturn se nota que aprovecha muy bien sus características. Saturn no es tan mala en 3D como nos la pintan, pero desgraciadamente el uso de quads y ciertas carencias hizo que los multis normalmente se resintieran comparándolos con PS1. Pero no siempre, obviamente.

Justamente estoy jugando al shining force 3 escenario 1 con la traducción y me está gustando mucho,la verdad que el 3D que muestra no está nada mal,sigo pensando que alomejor con el tiempo aunque no llegase al nivel de PSX en 3d se podrian haber hecho unos juegos realmente buenos

lo facil es decir que no era más potente por lo que hay en mercado. Tras ver tomb raider en sega saturn le veo una gama de colores, efectos de luz, transparencias, modelado de lara... que en play station no veo. La diferencia entre ambas consolas para mi es como la que pueda tener megadrive vs snes, 360 vs ps3, one vs ps4... cual es una y cual es otra va a depender de que juegos se compare. Los multis son mejores en la consola que mas ventas lleven ya que ahi es donde se hace la mejor version adaptada y en base a esa se portea con copy paste (calzador incluido) desmereciendo mas a esa maquina. En consolas modernas tenemos el claro ejemplo con bayotet... bayonetta :P en 360 una delicia en ps3 un horror, es ps3 una manca?

Play station no era mucho mas facil de programar, sony dado que era la "nueva" si que dio más facilidades, sumado a su enorme capital de otras actividades se pudo volcar en meterla por los ojos y... hasta que no se hizo con los grandes titulos de otras generaciones no fue cuando empezo a superar en ventas. Xbox tambien quiso ser la alternativa en juegos y con 360 tiraron de chequera para comprar las sagas clasicas de siempre o se iban a comer otra p...a

Por contra saturn al añadir otra cpu mas y otra gpu igualó la contienda en la carrera 3D, la cual practicamente hasta 1996 no empieza a funcionar seriamente pero que tambien despues de 1996 hay muchos juegos en play que ves los escenarios con suelos, paredes onduladas, texturas del tamaño de mi puño... que tela. El problema que tuvo saturn no fue otro que la propia sega, tras el exito de insertar master system en europa tras el desastre que hicieron con la consola cediendola a tec toy, tras el exito de megadrive que se pulio a muchos sistemas de 16 bits que ya pululaban y enterro a la NES que no habia maquina que la enterrara, tras plantar cara a una carisima neo geo y potente snes y siendo referente en los recreativos que estaban ya en su ultima etapa de oro... sega dilapida su privilegiada posicion añadiendo al megacd, que estaba ya preconcebido con el lanzamiento de megadrive, el 32x. Aparato que hace tocable esa division de sega e inicia una guerra entre USA y Japon con europa de por medio llevandose hostias y ports de mierda... si llegaban claro :roll: en este clima nace saturn, compleja como la que mas para un 3D que no era lo estandar y con una compañia dividida, donde ser la reina de las recreativas ya no era suficiente, sumado a que muchos juegos de japon no salian o lo hacian en ediciones muy pequeñas lo cual ahora hace que valgan oro... se le junto el hambre con las ganas de comer. Pero viendo que maneja con soltura tomb raider, burning rangers, panzer dragoon (cualquiera de los 3) y en especial el tercero que ya cuenta con unos efectos de luz y trasparencias... podria haber recibido cualquier multi y seria mejor o peor dependiendo en que sistema fuera programado inicialmente que por norma es la consola mas vendida.

Yo no me creo que saturn no pueda tener una version IGUAL de fifa 98 que play station.

En lo personal no creo que el NES haya sdo enterrado por la Megadrive, ¿que le quitó publico? Si
que si, pero su vida fue muy larga y plena, tal vez una de las consolas que tuvo una vida "no obligatoriamente
extendida" como las contemporaneas, por ejemplo la PS2 le alargaron la vida artificialmente al no ver
que vendia la PS3, por lo que todo lo que salia en PS3, salia en PS2... el NES seguia produciendose
y sacando juegos hasta 1995 (oficialmente descontinuada en occidente y en 2003 en japon),
su retiro se debio netamente a que nintendo queria esforzar todos sus frutos en el SNES y en el proyecto
que venia en camino Ultra64.

Cuantas consolas y micropcs salieron que obligaran a N a sacar una sucesora a NES... Que yo sepa esa fue megadrive. Obviamente entre 1989 a 1991 no iba a colocar una cifra global de consolas igual o superior al total de NES. Si aguanto hasta el 95 (cosa que master system por ahí anda) fue por las ventas, mucha gente que no podía pagar una mega súper neo geo saturn o play seguí con NES. Con gamecube fue salir wii y muerta y wiiu en cuanto salga el proyecto NX por desgracia también

Pues los programadores no sabian mucho yo digo de las tripas de cada consola y bueno era lo de menos pues ya estaban hechas, ellos solo tenian que echar mano de las utilidades que se les daba para desarrollar los juegos. Allí era donde forzosamente debian ser diferentes los juegos y me imagino que ya llegando a su estado aceptable ya podian ver la luz y bueno los exclusivos me imagino que por causa del nombre debian depurarse sí o sí y se vieron juegazos como bien dices Nights, PAnzer Dragoon, Shining Force. Me imagino que también dependia del estudio que los hiciese si realmente queria ganar admiradores :twisted: .Cuenta mucho el ambiente de trabajo y quién tenía mejor paga y otras cosas que finalmente colocaban su granito de arena en el juego ya finalizado. :P .Quién era más potente es muy abierta la pregunta, como bien ya dijeron depende si hablas de 2D y de velocidad de procesamiento y etc, pero nosotros solo vemos el visial y de allí podemos decir, ya teniendo la cuenta de cantidad y calidad, cual es más potente netamente en mi opinión claro :P .

omi_payaso escribió: [Ver mensaje]

Pues los programadores no sabian mucho yo digo de las tripas de cada consola y bueno era lo de menos pues ya estaban hechas, ellos solo tenian que echar mano de las utilidades que se les daba para desarrollar los juegos. Allí era donde forzosamente debian ser diferentes los juegos y me imagino que ya llegando a su estado aceptable ya podian ver la luz y bueno los exclusivos me imagino que por causa del nombre debian depurarse sí o sí y se vieron juegazos como bien dices Nights, PAnzer Dragoon, Shining Force. Me imagino que también dependia del estudio que los hiciese si realmente queria ganar admiradores :twisted: .Cuenta mucho el ambiente de trabajo y quién tenía mejor paga y otras cosas que finalmente colocaban su granito de arena en el juego ya finalizado. :P .Quién era más potente es muy abierta la pregunta, como bien ya dijeron depende si hablas de 2D y de velocidad de procesamiento y etc, pero nosotros solo vemos el visial y de allí podemos decir, ya teniendo la cuenta de cantidad y calidad, cual es más potente netamente en mi opinión claro :P .

Son iguales los primeros juegos 3d de Play a los últimos? Cuando salieron ambas consolas este nuevo standar era mas complicado. Luego las ventas de consolas hace mucho. Ps2 era fastidiosa de meter mano pero sus enormes ventas hicieron que siendo la mas complicada y de las menos potentes se chupara mucho exclusivo Third (como no) y que tardo como 3 años en sacar juegos que la exprimieran quitando FF X. Al final las ventas son las que te dan tiempo para que dentro de cada capacidad se vean cosas brutales o juegos muy interesantes, por ejemplo ds muy inferior a psp lanzo uno de esos juegos que me han marcado a fuego: Hotel dusk room 205.

No todas tienen tiempo, gamecube creo que es una consola que pudo dar mas, lastima que muchos multis tenían sello ps2.

Hola de nuevo.Es muy muy dificil saber hasta donde pudo llegar la sega saturn de potencia.
Primero que era una consola muy complicada (actualmente se esta programando usando varias cpu de manera paralela,se programan shaders y kernel para las GPU..pero para la epoca era algo demasiado nuevo.)

Tambien hay que tener en cuenta de que nacio junto con el nacimiento de los juegos 3d en sobremesa (y en arcades casi),por lo tanto todo era nuevo,un mundo por explorar.

En ese sentido sony tenia un hardware enfocado al 3d ,por lo que era mas facil programar cosas en 3d para ella (un caso similar ha ocurrido despues entre la PS2 y la XBOX/CUBE).

En saturn muchas de esas funciones podian ser programadas ,pero debia ser echo via software,es decir : el programador tenia que currarselo muchiisimo mas que en psx.

Y por ultimo sega estaba arrastrando los problemas que se creo en la generacion anterior con maquinas a las que no se le dio uso ,que eran carisimas y mucha gente decepcionada (megacd,32x..)


Lo ocurrido con el diseño de la saturn,curiosamente,se repitio en la generacion siguiente con la PS2,pero en este caso tuvo el efecto contrario : fue la consola con mayor exito.Esto fue debido a muchisimas circunstancias,como los problemas que arrastraba sega,los que se creo nintendo con las 3 party y el resto por sus cartuchos en la generacion anterior,la xbox era una novata...Y la psx habia arrasado literalmente en la generacion anterior,lo que hizo que las cosas fueran mas sencillas.(Esta tenia dos procesadores vectoriales para ayudar a la cpu y el chip de video carecia de muchisimas opciones.No recuerdo en que articulo hablan sobre ello,algunas como naughty dog preferian poder implementar todos sus efectos ellos mismos que usar los que venian
"en hardware".

Como ya comente el echo de que hubiera que programar todo (ya sin mencionar las peculiaridades del hardware),y justo en la epoca en la que las 3d estaban naciendo hizo que muchas compañias no quisieran arriesgarse.
(Baste el ejemplo de los primeros juegos a lo que se logro hacer despues con ella.Sobre esto encontre varios links
que hablan de trucos que se usaron para exprimir la psx que son realmente interesantes (En saturn probablemente
pudiera hacerse con mas esfuerzo) de mgs , crash bandicoot,..tambien de los final fantasy hay informacion genial
en el proyecto qgear que intenta reecrear los engines de estos.

Mucha gente critica que fuera capaz de rendizar quads : eso no es ningun problema,de echo hay varias maneras de
representar objetos en 3d (un ejemplo son los voxels,mirar los personajes de blade runner ;de echo hubo algun juego cancelado que usaba esa tecnologia tanto en psx como saturn)..simplemente la industria se decanto por los poligonos :una vez nacieron las tarjetas 3d en pc el resto de alternativas quedo en el olvido ya que solo pueden trabajar con dicho tipo de primitivas (las actuales dejan un margen mayor ,pero sigue siendo orientado a poligonos.)

Para terminar me gustaria comentar dos cosas :

La primera es sobre la nintendo 64 : una pedazo maquina a la que nintendo restringio el acceso a cosas como el "microcode" (las instruciones para dibujado).De echo solo rare y los creadores de Indiana Jones tuvieron acceso a la documentacion de este y crearon sus propias versiones,que eran mejores que la que Nintendo-Silicon Graphics habia creado,con la que se debian de hacer todos los juegos de N64.

Y finalizo destacando una cosa : Sony remarcó muchisimas veces,antes de sacar la PSP qe está NO se programaria directamente,si no usando librerías creadas x ellos (x ejemplo no podían acceder al segundo mips como ha echo homebrew-en nds lo mismo con el ARM9 o usar capacidad de medir presion de pantalla),parece que habian aprendido.
Lo curioso es que luego sacaron una arquitectura tan rara y bonita como el cell para la PS3.

Una lastima que ahora las consolas sean simples PC y quieran que se renueve cada poco tiempo.

Por cierto,olvide pegar los enlaces ,siento que sean de psx pero creo que ayudan a entender mejor los problemas de la epoca debido a las limitaciones.(me encantaria encontrar cosas de Vragant Story : uno de los mejores juegos de la psx que curiosamente se ve tan genial no por que su motor sea capaz de mover un monton de poligonos,si no por las texturas que usaron.Si haces zoom y vas observando ves como se repiten,como son sprites muy bien diseñados y posicionados .Con la potencia que tenia la Saturn para las cosas 2D,creo que ese grandioso juego podria haber sido desarrollado para ella.
(La gran mayoria de juegos de psx no usan o usan muy pocas texturas,se dedican a pintar directamente los poligonos.Un ejemplo es crash que solo tiene una textura en la espalda..

cosas de metal gear

https://news.ycombinator.com/item?id=9737156

Recomiendo leer encarecidamente todos los articulos de esta serie:

http://all-things-andy-gavin.com/20...ndicoot-part-1/

y por ultimo un homebrew desarrollado en el que el programador "imita" el efecto toon shading en una psx:

TMD model viewer example

http://www.psxdev.net/forum/viewtopic.php?f=64&t=626

Tengo las tres de su generación en activo, Saturn, PSX Y N64, y la Play solo destaca frente a las otra dos por tener un catalogo muy extenso, en 2D Saturn obviamente la fulmina, y en 3D pese a estar reñido o ser algo mas discreta, tiene unos gráficos bastante mas sólidos que PSX, menos fallos gráficos, o por lo menos a mi me lo parece.

La Saturn tiene mas potencia bruta que la PSX,solo hay que mirar sus especificaciones tecnicas,solo que no cualquier programador o equipo sabia sacarle partido o bien no se molestaba en hacerlo,cuando se hace es superior a la PSX.

Ya dijo Yu Suzuki que solo había en el mundo en la época cien programadores capaces de ello.

En la Saturn hay genialidades que tal cual son imposible en una PSX.


Sega Saturn Shiro.

La calidad de un hardware no la determina su potencia, sino el uso que se hace de ella. Desgraciadamente, el diseño de Saturn hacía muy difícil acceder a toda su potencia. Lo siento, pero como sistema global PSX estaba muy, muy bien diseñada y para entornos 3D es sensiblemente superior a Saturn, tanto de forma objetiva (números técnicos) como en resultados. Es decir, no conozco ningún juego multiplataforma de la generación en 3D que fuera mejor en Saturn que en PSX, con la única excepción de Dead or Alive. Lo siento pero eso de que los entornos 3D eran más sólidos en Saturn no lo veo por ningún lado. No hay más que ver cosas como Tomb Raider. Y ojo que yo tengo los dos originales pero lo juego en Saturn por el mando y por mi sentir seguero... pero la realidad es la que es. Los polígonos en Saturn vienen y van cosa fina, las texturas son menos detalladas y no hay transparencias.

Las características técnicas de Saturn son muy engañosas, porque de nada te sirve tener dos CPUs si ambas deben acceder a un único bus para trabajar con la memoria y con el chipset gráfico. Por eso había que hacer auténticas virguerías de programación. Y el chipset gráfico de PSX era espectacular, y muy bien diseñado. Era muy fácil sacarle todo el partido. Incluía todo tipo de rutinas por hardware que en Saturn había que hacer tirando de procesador, transparencias, acceso al procesador y memoria muy eficiente... utilizaba triángulos, que era el estándar de la industria, no como Saturn. PSX es un diseño super, super optimizado y eficiente. Lo contrario a Saturn, vamos.

Eso no quiere decir que Saturn fuera una mala consola o técnicamente incompetente. Evidentemente en 2D era muy superior a PSX, y en 3D no está tan lejos como se decía en la época. Pero yo también tengo las 3 principales de la generación y siento decir que la que ofrece peor rendimiento 3D es Saturn. Es evidente.

Eso sí, en juegos exclusivos, aprovechando desde cero las características de la consola (como el uso de quads en lugar de triángulos), se llegaba a cosas perfectamente comparables con la mayoría de lanzamientos de PSX. Juegos como la saga Panzer Dragoon (especialmente Saga), Sega Rally o Burning Rangers dan buena fe de ello.

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

Lo siento, pero como sistema global PSX estaba muy, muy bien diseñada y para entornos 3D es sensiblemente superior a Saturn, tanto de forma objetiva (números técnicos) como en resultados. Es decir, no conozco ningún juego multiplataforma de la generación en 3D que fuera mejor en Saturn que en PSX, con la única excepción de Dead or Alive. Lo siento pero eso de que los entornos 3D eran más sólidos en Saturn no lo veo por ningún lado. No hay más que ver cosas como Tomb Raider. Y ojo que yo tengo los dos originales pero lo juego en Saturn por el mando y por mi sentir seguero... pero la realidad es la que es. Los polígonos en Saturn vienen y van cosa fina, las texturas son menos detalladas y no hay transparencias.

Las características técnicas de Saturn son muy engañosas, porque de nada te sirve tener dos CPUs si ambas deben acceder a un único bus para trabajar con la memoria y con el chipset gráfico. Por eso había que hacer auténticas virguerías de programación. Y el chipset gráfico de PSX era espectacular, y muy bien diseñado. Era muy fácil sacarle todo el partido. Incluía todo tipo de rutinas por hardware que en Saturn había que hacer tirando de procesador, transparencias, acceso al procesador y memoria muy eficiente... utilizaba triángulos, que era el estándar de la industria, no como Saturn. PSX es un diseño super, super optimizado y eficiente. Lo contrario a Saturn, vamos.

No lo sientas tanto; estás diciendo la verdad. El discurso del doble procesador "desaprovechado" porque no se programan en paralelo simultáneamente ya hace tiempo que está desmitificado: La triste realidad es que la manera más óptima de sacarle jugo es en materia SH2 Maestro >>> SH-2 Esclavo, normalmente encargándole al segundo la fase de transformación, y con el SCU/DMA interviniendo en los cálculos si fuese necesario. Todo esto estorbándose dentro del mismo BUS, y "peleándose" por la RAM. La "programación simultánea en paralelo" a la que muchos fans se siguen agarrando como argumento del potencial por desatar de la consola es un callejón sin salida. Desde luego si algún día llega a verse ese potencial no va a ser usando los SH-2 al unísono, sino programando a bajo nivel, por ensamblador y/o el SDK en #C de Yu-San, y respetando un orden de turno por el uso del bus.

Como he dicho SH-2 "sobrante" normalmente se dedica a "emular"como buenamente puede al multiplicador geométrico de la Play Station:



Porque es lo más sensato que puede hacerse con él, al igual que el controlador de memoria también podía usarse para lo mismo.

¿Saturn tiene fortalezas particulares que la elevan sobre PS en algunos campos? Sí, como su versatilidad para el manejo de entornos 2D, las expansiones de RAM, etc. Diría el sonido por gozar de más canales, pero luego te encuentras con el obstáculo de la comprensión...

¿Era jodida de programar? Sí, porque está diseñada como el culo, y las herramientas del momento tampoco ayudaban mucho.

¿Se aprovechó a tope? Ni de coña, todavía había cosas por ver como demostró su última hornada de triple A.

Pero sacar pecho diciendo que tiene más potencia bruta que la PS es un absurdo; ¿Qué geometría es más compleja de calcular, 500.000 quads planos, o 360.000 triángulos? Seamos sensatos: La Play Station genera un mejor goraud shading beneficiándose de sus formas poligonales más sofisticadas, transparencias a pleno alpha sin penalizar, tiene modos de resolución más flexibles, etc.

Pero pasa lo que pasa a lo largo y ancho de internet: Mucho avatar seguero, pero luego ni puta idea de como funciona nuestra consola favorita, y menos aun la de la competencia, esta última más que nada porque no interesa. Y por muy diplomático que quieras ser sabes que estoy diciendo verdades como puños Jasvy.

Y luego ya está la risa total de argumento perenne en boca de muchos; que es que la "Pley" triunfó por la piratería.

Vamos, que en opinión de algunos nada de lo siguiente tuvo que ver en el éxito de la consola:

Diseño del Hardware


En una época de transición hacia las 3D totales, SEGA ofreció un sistema de 32 bits mal diseñado, difícil de programar, y en el que para obtener resultados similares a la competencia en principio había que emplear esamblador con una máquina de doble C.P.U, en la que ambos procesadores compartían bus para acceder a la ram; y además contaba con dos VDP que tampoco trabajaban en armonía. Para colmo los polígonos que empleaba la Saturn (quads) ya estaban pasados de moda incluso en la época; amén de que sus capacidades para ejecutar transparencias eran muy limitadas y complicadas de realizar. Ah, y por si todo esto fuese poco no se podía guardar datos comprimidos en la vram :-|

En cambio para obtener rendimiento gráfico óptimo en Play Station era tan sencillo cómo saber "C" (lenguaje muy extendido de programación) en su nivel más básico, ya que el compilador personalizado para PS estaba perfectamente acoplado al simple y directo diseño de la máquina > Una C.P.U con un co-procesador de matrices al que la fase de transformación costaba una simple llamada desde el R-3000 a este último, un puto chip gráfico para renderizar lo que le vuelque mascadito el GTE (Geometric Engine), y un par de piscinas RAM/VRAM en las que generar un frame-buffer. Todo esto para producir unos polígonos mejor sombreados (triángulos + goraud shading), y bañados en transparencias que salían g-r-a-t-i-s gracias a su hardware dedicado.

¿Resultado de toda esta sopa de datos técnicos?

Que cualquier programador inútil sacaba un rendimiento notable del sistema con poco o ningún esfuerzo.

Por eso en su primera conversión desde Model 2 la Saturn perpetró un decepcionante Daytona U.S.A plagado de pop-up, malas texturas, y corriendo 21 fps.



Mientras que la Play Station se lució con una flipante adaptación de Ridge Racer que hacía parecer que la consola era tan potente cómo una placa System-22:




Simple y llanamente; era ALUCINANTE ver esto en un título de primera generación en la TV de tu salón, durante 1995.

Finalmente en unos tiempos en que las intros y finales CGi se estaban poniendo de moda, Saturn se amparaba en el desfasado formato "cinepak"con la imagen empequeñecida dentro de un marco negro; mientras que la PS equipaba de serie un MDEC (motor de descompresión de películas) que permitía Full Motion Video a pantalla completa by the face. La 32 bits de SEGA te obligaba a pagar por una tarjeta MPGE que apenas era compatible con ningún juego, y que básicamente sólo te servía para visionar películas porno en vídeo CD, y fotos CD.

Resumiendo: Play Station ofrecía gráficos 3D más llamativos, un tiempo de desarrollo relámpago, e intros a pantalla completa.

Saturn unos polígonos más feos, con transparencias cutres, mediante un infierno de programación, y mostrando cinemáticas enanas.

Era lo más normal del mundo que por lo general los multiplataformas luciesen mejor en Play Station.

MARKETING

Con una Nintendo hermética encerrada dentro sí misma, y AUSENTE hasta MEDIADOS de 1996, en una generación que había empezado a finales de 1994; SEGA siguió enfocando su publicidad hacia niños/adolescentes, empeñada en descalificar directamente a su principal competidor:



El "cerdo" obviamente era la Play Station, y por extensión sus compradores. Pero final el "San Martín" le llegó a la propia Saturn [qmparto]

Sony, acostumbrada a un nivel más elegante de publicidad con sus electrodomésticos, supo interpretar al nuevo mercado (los videojuegos) a la perfección, entendiendo instintivamente que la industria estaba cambiando, y que los jugadores de Snes/Mega Drive habían madurado hasta jóvenes trabajadores, por lo que dirigió el marketing hacia el mercado de masas; dando a entender que la Play Station no era un juguetito más, sino un sistema de entretenimiento ADULTO:

Anuncio Play Station Doble Vida

* Versión española recortada
https://www.youtube.com/watch?v=tiw_BwcPzYY

* Versión original extendida
https://www.youtube.com/watch?v=Z4Nh5rnIckE


"Yo si puedo decir... Que he VIVIDO"


Posiblemente el spot publicitario más trascendental de la década de los 90; es que se te ponían los pelos de punta en la época. ¿Fué el que dirigió David Lynch? Gracias a este tipo de publicidad Sony logró trascender la imagen que se tenía de los videojuegos desde un hobbie marginal para niños insociables, hasta un entretenimiento de carácter adulto y mejor aceptado por la sociedad.

También hay que ser justos, y reconocer que los anuncios japoneses Segata Sanshirō eran la caña:



Pero a finales de los 90 ya estaban pasados de moda, y sólo podían tener algún efecto masivo en un país tan friki cómo es Japón. Por supuesto hoy en día todos los vemos en Youtube para echarnos unas risas con el crack de Segata, pero seamos sinceros; no tuvieron ninguna trascendencia histórica en la industria más allá de la Saturn.

FACTOR SUERTE

SEGA con dos directivas enfrentadas autosaboteándose desde dentro.

Nintendo llegando casi dos años tarde a la competición, y con una consola de cartuchos...

Ambas compañías yendo de flipadas cobrando abusivos royalties, y Nintendo despreciando thirds excluyéndolas de su "Dream Team".

Sony mientras tanto a su bola ofreciendo un mejor producto que las otras, abriéndole las puertas a cualquier mindundi que quisiera sacar un juego en su consola, y trabajándose un marketing DE LUJO.

¿Que la "PLEY" ganó gracias a la pirateria?

Un secreto señores: No se vende mejor la consola que más se piratea, sino que simplemente todo el mundo quiere piratear la consola que más se vende, porque es la que potencialmente más juegos tendrá.

¿Qué Sony fue el mal que llevó los videojuegos al desastre?

Más bien abanderó el PROGRESO que hizo evolucionar la industria, mientras que Nintendo y SEGA se estancaron en una época que ya había tocado a su fin desde hacía bastante tiempo. Para cuando reaccionaron y sacaron sus increibles DREAMCAST y Gamecube, la marca Play Station ya había dominado el mundo. Que luego se degenerase hasta una compañía arrogante que la pifió con la Ps3, y que hoy día da palos de ciego, ya es otra historia.

¿El resto? El resto son reinterpretaciones subjetivas de algunos segueros, y N64 kids que aún viven en los 90.

Sin más.

En otro post comente algo similar.
Es la pura verdad; nuestra Saturn no tiene el power que nos hicieron creer.
Con la Plei es todo más fácil; En Saturn tienes el SDK del tío YU; que es bastante simple en C; pero.... salió demasiado tarde.
Virtua Fighter 1........ es un BODRIO. :lol:

Gracias Facundo, por aquí tú tienes más credibilidad que yo.

Poco más que comentar.

Con todo mi Amor a la Saturn que me ha dado (y me seguirá dando) muchas alegrías, pero que las cosas son como son.

Cyclops,
Es la verdad. Por más que nos duela.
Para mi fue la gran perdedora por una cuestión de Marketing. El juego porteado por más que se vea feo, en el 95/96; pocos entendían la diferencia.
El único punto de Saturn que carece la PSX es el puerto de expansión. Dicho cartucho de expansion tendría que haber venido de serie!!!!!! Para no tener tantas versiones dando vueltas. En fin; espero sigan jugando a ambas que seguro nadie a terminado el 100% del catálogo. :twisted:

Hombre Cyclops... cuánto tiempo!

El problema que hay por debajo es que la gente se queda con los datos puros. Y los datos fríos no tienen porqué hacer a una consola mejor que a otra. Por ejemplo, todos sabemos que Atari Jaguar es mucho más potente que Master System. ¿Es mejor consola? Yo diría que no... y por un amplísimo margen. La potencia técnica sólo sirve de herramienta para que los estudios hagan los juegos con más recursos, nada más.

Si hablamos de potencia como tal, y teniendo en cuenta todos los aspectos, es evidente que en términos generales PSX es más potente, sencillamente porque lo que importa es el uso que se puede dar a la potencia. De nada sirve tener dos CPUs si más que una ventaja se convierte en un problema a la hora de programar y el acceso a los buses impide sacar provecho. De nada sirve poder mover mas quads que PSX triángulos cuando con menos triángulos se logran formas más realistas. No es sólo una cuestión de que los equipos de desarrollo no quisieran sacar provecho al hardware.

Eso sí, lo cierto es que la diferencia tampoco era tanta cómo nos querían hacer creer en la época.

Si además tenemos en cuenta que Sega no proporcionó kits de desarrollo con herramientas en condiciones hasta muy tarde, cosa que sí había desde el primer momento en PSX, pues era muy difícil sacar partido a un sistema que de por sí ya lo tenía difícil.

Si pasamos el ejemplo a tiempos más cercanos, es algo parecido a lo que ocurría con el Cell de PS3 vs. Xbox 360, aunque en este caso la potencia extra sí era real. Pequeña pero real. Pero era muy difícil sacarle partido, y sólo estudios first party dedicados al hardware lo hicieron, como Naughty Dog, Santa Monica, Poliphony o Guerrilla. Con estos estudios sí se veía que esa potencia extra estaba ahí, pero para el resto implicaba tanto trabajo extra que normalmente los multis se veían mejor en 360, sobre todo los primeros años. Si quieres buenos multis, da facilidades a los estudios. Si no... se verán mejor en la consola que sí se las dé.

Me gustaría recordar que Saturn desaparecio por la pésima gestión de Sega sin dar todo su potencial....si hubiera durado mas no estariamos debatiendo todo esto..

Eso nadie lo pone en duda: La consola bajo el amparo de una SEGA con la actitud apropiada, podría haberle aguantado perfectamente la generación entera a la "Pley" con una útima hornada de juegos que hubiesen sacado mucho mayor rendimiento al hardware del que vimos (PEPINOS como Panzer Dragoon Saga lo demuestran), y además tenía fortalezas individuales que la hacían destacar un poquito en ciertos campos sobre la competencia. Del mismo modo que la primera PS barría el suelo con la consola SEGA en ciertos campos, y en rendimiento global eficiente.

Pero una cosa es eso, y otra las flipadas que se montan ciertos fans con que era más potente que una Play Station, pero que su megapotencial oculto de "doble procesador en paralelo" jamás salió a flote; sobre todo cuando no tienen ni idea de como funciona ninguna de las dos máquinas.

Claro que hubiera aguantado la generación completa. Hay casos de diferencias muchísimo más notorias en potencia en las que la consola menos potente ha arrasado:

- NES: Master System era más potente... pero se trata de software, no de hardware.
- Megadrive/SNES: Entre estas dos se suele dar como más potente a SNES, pero es discutible en muchos aspectos más allá de los colorines y el modo 7. Donde no hay duda es que Neo Geo se las comía a las dos juntas... y es una consola de nicho por su precio.
- PlayStation 2: La consola más vendida de la historia era notoriamente menos potente que Game Cube y Xbox.
- Wii: Comparar técnicamente Wii con PS360 da casi risa. Parecen de generaciones distintas, con una diferencia abrumadora. Como abrumadoras fueron las ventas... veintitantos millones más que sus competidoras.

Así que, sinceramente, la potencia técnica no es garantía de liderar una generación, ni mucho menos. Saturn no era ni por asomo una Wii de quinta generación. Tenía sus virtudes y en capacidad bruta en 3D se podría haber defendido sin problemas hasta el final de la generación. Es obvio.

La gente muchas veces habla del 3D y que PSX era más potente cuando habla de los motivos del fracaso de Saturn. Se han quedado en las peleas de patio de colegio de mediados de los 90. El hecho es que Saturn estaba en la lucha, perdiendo pero luchando, hasta el E3 de 1997. Saturn podía haber luchado por el segundo puesto contra Nintendo 64. Sin duda.

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

Saturn podía haber luchado por el segundo puesto contra Nintendo 64. Sin duda.

De hecho en Japón le pegó un repaso de aproximadamente 2 millones de unidades vendidas más:

- N64 Japón; 5,5 millones.

- Saturn Japón; 7 millones. (La consola más exitosa de SEGA en esas tierras, poca broma)

En cambio en occidente desastre absoluto; si es que cada día tienen más sentido las declaraciones de gente como Kalinske, Moore, y demás implicados durante la época; SEGA Japón APESTABA a mafia formada por gente acomplejada, envidiosa, y rencorosa que echana para detrás.

A pesar de que personalmente me resbala bastante que la gente piense que PSX era capaz de mover más teraflops que Saturn o viceversa, voy a dar mi punto de vista sobre el tema.

Bajo mi punto de vista, en lo que respecta a las capacidades técnicas para juegos 3D, considero que ambas consolas debían dar resultados similares a medio plazo. Playstation era mucho más sencilla de programar, por tener una arquitectura más clara y sencilla que Saturn y esto fue determinante en un momento en el que todos los desarrolladores estaban en bragas en cuanto a conocimiento de programación 3D.

Saturn tenía una arquitectura muchísimo más complicada, con dos CPU y dos VDP que “debían” trabajar en modo maestro y esclavo. Como comentabais anteriormente lo normal era que se usase el VDP1 para la generación de los gráficos mas dinámicos (gráficos principales del juego, por ejemplo: personajes en pantalla, zonas móviles, etc) y que se usase el VDP2 para elementos más estáticos (escenarios, efectos gráficos, etc) y de este modo sacar el máximo potencial de la consola sin saturar ni RAM, ni buses de datos. Pero la realidad es que, los programadores (a excepción de la propia Sega), que suficiente tenían con hacer que sus juegos funcionasen en una nueva tecnología como el 3D, se preocupaban poco en exprimir/optimizar las capacidades de Saturn. Siendo lo normal en los juegos multiplataforma que, o solo se usase el VDP1 de Saturn, o se hiciese un uso muy limitado del VDP2. Y aquí es donde técnicamente Playstation ganaba claramente a Saturn, pues el procesador gráfico y CPU de PSX eran mucho mas potentes y eficientes que Saturn utilizando solo uno de los VDP1.

Señal clara de lo comentado anteriormente era la diferencia técnica tan palpable que existía en Saturn entre los juegos programados por Sega y los programados por el resto de terceras compañías, salvando algunas excepciones en desarrolladoras punteras (Capcom, Core, etc).

La programación simétrica en Saturn no se podía realizar tal cual, pero si había métodos de hacerla funcionar parcialmente. Yu Suzuki comentó que en el caso de Virtua Fighter 2, cada VDP gestionaba a cada uno de los personajes (elementos principales en un juego de lucha vs 3D) y el resto de elementos del juego estaban balanceados entre las VDPs y CPUs, siendo uno de los juegos que mejor aprovechaba las características de Saturn y comentaba que este habría sido el camino que se hubiese debido seguir de no haber sido Saturn discontinuada.

Sobre la programación en Saturn con Quads y no con triángulos. Tengo entendido que era una limitación que los programadores se podían saltar haciendo coincidir la localización geométrica en el plano de dos vértices del Quad, convirtiendo así el cuadrado en un triángulo y generando una alternativa muy interesante, el poder programar parte del juego con cuadrados/rectángulos y parte con triángulos, algo que PSX no podía hacer, pues para generar un cuadrado/rectángulo, PSX necesitaba dos triángulos inevitablemente. El problema que generaba esto, es que requería más trabajo del programador en una situación de inicio de la tecnología 3D donde estos ya iban lo suficientemente apurados entendiendo esta nueva tecnología.

A nivel personal no creo que la arquitectura de Saturn para las 3D haya sido un factor tan determinante en la batalla Saturn vs PSX como pueda parecer. Hay muchos otros motivos que bajo mi punto de vista fueron mucho más nocivos para Saturn:

- Sony se aseguró el trabajo en exclusiva de Third Partys punteras que anteriormente trabajaban para Nintendo o Sega: Namco (que tan buenos juegos hizo en Mega Drive), Square y Enix (símbolos de Super Nintendo), Capcom (y la famosa cancelación de Resident Evil 2), Psygnosis (una de las compañías mas activas en las 3D), Core Desing (y la famosa exclusividad de Tomb Rayder 2), etc.

- Las royalties eran mas caras en Saturn que en Playstation, algo que de inicio era normal por el pedigrí y liderazgo de Sega en el sector, pero que debieron modificar una vez PSX cogía ventaja.

- Los kits de desarrollo eran PSX más baratos y mas fáciles de actualizar que los de Saturn. La documentación del SDK de PSX estaba mucho mas trabajada que la de Saturn.

- La publicidad de PSX era mucho mejor en occidente.

- La decadencia de los juegos 2D. Playstation Magacine puntuó Castlevania SOTN con un 3/10, con eso está todo dicho. Las 2D eran la punta de lanza de Saturn, pero por entonces, el mercado estaba saturado de 2D y nadie quería esos juegos.

- Problemas de jerarquía en Sega y la mala fama arrastrada del 32X principalmente.

- A arrogancia de Sega y su negativa a luchar por un segundo puesto en la generación al considerar que "eran los mejores".
- Etc

Una cuantas aclaraciones:

Nextmare escribió: [Ver mensaje]

Siendo lo normal en los juegos multiplataforma que, o solo se usase el VDP1 de Saturn, o se hiciese un uso muy limitado del VDP2.

Imposible, ya que precisamente al ser el VDP2 el que está conectado al outpout de vídeo hace que no sea posible prescindir por completo de él en la composición de la escena, si bien sí que puedes limitar sus funciones como acertadamente has dicho a continuación.

Y además lo has entendido al revés: Cuando se "infrautilizaba"(fíjate en las comillas) la Saturn, el que dejaban durmiendo normalmente era al VDP1 (en contextos de entornos 2D), ya que el SCU/DMA da acceso directo al VDP2 hacía la CPU y la RAM principal, por lo que ciertos juegos renderizan directamente sobre el VDP2 sin tocar al primero. ¿Y por qué entrecomillo "infrautilizar"? Porque lo que perdían por un lado lo ganaban por otro, ya que en dicho contexto pueden aprovechar la enorme ventaja que tiene el VDP2 debido a su superior ancho de banda, y por tanto el hecho de poder dibujar la escena a 28.6 Mpixeles/seg de tasa de relleno.

Aparte, me gustaría que me dijeses de donde te sacas el dato de que la "mayoría de multis" emplean sólo un VDP, porque hasta donde yo he testeado en emulador, el uso de ambos VDP era la tónica habitual tanto en multiplataformas, como en first party. Yo diría que estás metiendo VDPs y los Hitachi en el mismo saco, y para nada se los aborda de la misma manera. De cualquier forma yo habré emulado unos 50 juegos de Saturn, sería cuestión de ponerse y elaborar un listado; sería un hilo de mucha utilidad. Lo mismo me animo.

Ejemplo:



Pleno uso de ambos VDPs en la composición de la escena, en una conversión encargada a unos matados.

Que se empleasen con mejor o peor acierto ya es otro cantar, y en este caso concreto bastante mal porque el VDP2 estaría mejor manejando los primeros planos para transparencia, y sin embargo lo hacen al revés:

VDP2-Off en emulador


Fíjate en cuales son los layers que faltan, es lo que comentabas antes de emplear el VDP2 para tareas "estáticas" (por usar tus propias palabras), dilapidando su potencial. Claro; así salió como salió la conversión.

Infrautilizar el VDP2 sí, pero nunca utilizar el VDP1 como un único procesador activo. Más bien se hacía la contrario; muchas veces renderizaban directamente sobre el VDP2 para aprovecharse su mayor tasa de relleno en solitario como ya he comentado antes.

Pero es que incluso poniéndonos en el caso más optimista posible, con ambos VDPs siendo usados por un maestro, nos acabaríamos topando siempre con el mismo tope en la consola: TASA DE RELLENO, siempre menor que la de Play Station en dichas circunstancias.

Citar:

Yu Suzuki comentó que en el caso de Virtua Fighter 2, cada VDP gestionaba a cada uno de los personajes (elementos principales en un juego de lucha vs 3D) y el resto de elementos del juego estaban balanceados entre las VDPs y CPUs, siendo uno de los juegos que mejor aprovechaba las características de Saturn y comentaba que este habría sido el camino que se hubiese debido seguir de no haber sido Saturn discontinuada.

Los VDP siempre han funcionado en paralelo, y se han utilizado en casi todos los juegos en mayor o menor porcentaje de cada uno (de aquella manera eso sí).

Recordemos donde está cada cosa en la Saturn:



Impepinablemente, cada vez que uno de ellos quiera acceder a la RAM debe de "apartarse" un momento para dejarle sitio al otro.

Lo que predicaba Yu Suzuki es el uso inteligente de los VDPs, los SH2, y el controlador de memoria; reiterando que programando a bajo nivel (ensamblador, o compiladores muy depurados) todos los procesos podían armonizarse mejor, y así sacar el mayor rendimiento posible en un entorno 3D:

Citar:

Trying to program two CPUs has its problems. The two CPUs start at the same time but there's a delay when one has to wait for the other to catch out. One very fast processor would be preferable. I don't think all programmers have the ability to program two CPUs-most can only get one-and-a half times the speed you can get from one SH-2. I think that only 1 in 100 programmers are good enough to get this kind of speed (nearly double) out of the Saturn.

Yu Suzuki en 1994, durante el desarrollo de Daytona U.S.A para Saturn.

Un año más tarde matizaría esas declaraciones en una entrevista para cierta publicación de la que hablaremos en el inminente hilo recopilatorio que voy a abrir al respecto:


Yu Suzuki, 1995.

Los Hitachi SH-2 no pueden trabajar armónicamente en paralelo desde el punto y hora en que comparten un mismo bus para llegar a todos los sitios: RAM, SCUD, y procesadores gráficos.

En cambio los VDP pueden, Y DEBEN, trabajar en paralelo coordinándose lo mejor que puedan para obtener un rendimiento gráfico óptimo.

Citar:

Tengo entendido que era una limitación que los programadores se podían saltar haciendo coincidir la localización geométrica en el plano de dos vértices del Quad, convirtiendo así el cuadrado en un triángulo y generando una alternativa muy interesante

Da igual, ya que seguimos partiendo de este limitado contexto:



Ya que aunque puedas poner al SH-2 esclavo (o al SCU) a calcular formas triangulares echando humo, el VDP1 sigue siendo un perfecto inútil para dibujarlas, e interpretarlas de otras maneras más prácticas que partiendo de 4 putos vértices por muy mascaditos que se los des desde la C.P.U ("doblándolos", o como se te ocurra), ya que fue diseñado para generar quads a una tasa de 500K patrones/sprites/quads por segundo cuando no tiene que leer el buffer de imagen de 512kb, y de 200k cuando aplica texturas; todo esto en números teóricos claro. Luego a la hora de mantener un entorno fluído y estable la cosa se complicaba. Por lo tanto si pones al VDP1 a dibujar "triangulitos" basados cuadrados el rendimiento es exactamente igual de limitado en comparación a una Play Station, y con formas igualmente más desagradables a la vista que las de la máquina de Sony (que tampoco es que sean muy bonitas xD).

Sumémosle nuevamente el factor "tasa de relleno", y nos encontraremos que en el mejor juego programado en Saturn comparado con el mejor juego programado en Play Station, el resultado va a ser el de siempre, pero a otra escala:

- Geometría tosca, pero relativamente estable en Saturn; salpicada por pseudo-transparencias limitadas combinadas con algún etramado, malos sombreados, y moviéndose cómodamente en entornos de alta resolución entrelazada.

- Geometría refinada en Play Station, con un notablemente mejor sombreado goraud, transparencias en mayor número y calidad, menos problemas de pop-up a altas tasas de fps, y juegos funcionado por lo general en una resolución progresiva baja.

Estoy de acuerdo con tu discurso de que con tranquilidad y buenos alimentos habríamos llegado a ver un nivel de calidad muy similar entre ambas plataformas. De hecho ya Virtua Fighter 2 (1995) me parece un PEPINO difícil de replicar en PS a 704x448i...

Pero que tampoco digamos lo que no es, y la Saturn está más limitada para las 3D que la Play Station; aunque luego puedas dar el pego poniendo espectaculares bitmaps a plena rotación en Virtua Fighter 2 a toda velocidad, haciendo que te olvides de la mierda de modelados de los luchadores.

Nextmare escribió: [Ver mensaje]

A nivel personal no creo que la arquitectura de Saturn para las 3D haya sido un factor tan determinante en la batalla Saturn vs PSX como pueda parecer.

Al principio de gen sí que influyó notablemente Nextmare. Porque los desarrolladores se encontraban con un hardware developer-friendly donde obtenían buenos resultados en cero coma, y con otro en el que te tenías que romper los cuernos para obtener resultados parecidos, que nunca iguales en los multiplataforma.

Por lo tanto la tónica de emplear la versión PS como base, y luego "ahí te las apañes" con la de Saturn estaba servida. Y claro; no todo el mundo era Lobotomy Software.

En todo lo demás de acuerdo.

¿Has leído mi post de la página anterior? Practicamente digo lo mismo que tú, pero sin disimular mi descontento hacia cierta clase de fandom.

Dejo por aquí este video muy interesante sobre el tema, en la segunda parte del video se puede ver la evolución 3D de Sega Saturn tras el primer año:


YouTube Link


También dejo por aquí este enlace a una fuente de información usada por Cyclops pues es muy interesante por si alguien quiere echarla un ojo:

https://josepjroca.wordpress.com/20...xv-sega-saturn/

No sabía que en los emuladores (los odio) se puede ver el uso que hacen de los VDP de Saturn cada uno de los juegos. Será interesante hacer pruebas con ellos.

A ver si mañana puedo tener un poco de tiempo, como hoy y me leo el hilo de nuevo tranquilamente. Saludos.

@Nextmare "La programación simétrica en Saturn no se podía realizar tal cual, pero si había métodos de hacerla funcionar parcialmente. Yu Suzuki comentó que en el caso de Virtua Fighter 2, cada VDP gestionaba a cada uno de los personajes (elementos principales en un juego de lucha vs 3D) y el resto de elementos del juego estaban balanceados entre las VDPs y CPUs, siendo uno de los juegos que mejor aprovechaba las características de Saturn y comentaba que este habría sido el camino que se hubiese debido seguir de no haber sido Saturn discontinuada. "


Si mal no recuerdo es así: Cada SH maneja las transformaciones de cada personaje. El VDP1 hace el render de ambos (ya pre-calculados) y el VDP2 hace el fondo, el suelo y las barras de energía.

Solo el VDP1, tiene la habilidad de renderizar Quads; el otro hace "fondos planos"; con o sin rotación". :(

FacundoARG escribió: [Ver mensaje]

Si mal no recuerdo es así: Cada SH maneja las transformaciones de cada personaje.

Edito: Esta es una afirmación que se repite mucho por internet, que se supone dijo Yu Suzuki, y de la cual no acabo de encontrar una fuente fidedigna, así que estoy investigando sobre ello a ver hasta donde llega el asunto para así abrirnos el hilo definitivo al respecto. De cualquier forma lo usual es que el SH-2 esclavo gestione toda la fase de transformación (geometría) de personajes o lo que sea, y el maestro realice la de aplicación (ordenación, etc) junto a los comandos que da al esclavo, y/o al VDP2/1. Esto no quiere decir que no puedan dar comandos cada uno por separado a un VDP u otro (de hecho el SH-1 tiene que lidiar siempre un poco con todo el mundo), pero siempre respetando el turno de acción por el bus, y lectura en la RAM de cada uno. Todo esto con el SCU/DMA/controlador de memoria siendo capaz de intervenir en la fase de transformación si se quiere, aunque siempre en colaboración con un SH2 para alcanzar un resultado óptimo.

Edit 2: Encontré la fuente original; es verídico: El primer Virtua Fighter de Saturn emplea los dos Hitachi SH-2 para la fase de transformación, pero turnándose y penalizando como está mandado. Vuelvo a encomendaros al hilo que abriré.

Lo otro sí me consta que es como dices en los Virtua Figher de Saturn: A la hora de renderizar el VDP-1 gestiona los quads 3D, y el VD-2 los escenarios 2D; se explica claramente en el fabuloso vídeo que ha enlazado Nextmare (Virtua Fighter Remix, o Panzer Dragoon). Y el reportaje al blog de joseproca contiene una estupenda síntesis de como opera la Saturn a grandes rasgos.

Acabo de abrir un hilo en el subforo de Dreamcast que hace referencia:

http://www.segasaturno.com/portal/d...-ii-vt8968.html

Pero anuncio por aquí también para quien no lo sepa que Digital Foundry tiene una nueva sección retro en la que analizan en profundidad como funcionan nuestras consolas retro preferidas, incluída nuestra querida Saturn. Por fin nos quedan claras las tasas de frames, resoluciones nativas, trucos de hardware, etc, que se gastaban nuestras máquinas clásicas.

Duke Nukem 3D. Se confirma (aunque ya lo sabíamos) con hechos porqué la de Saturn es la mejor conversión, comparándola directamente con la de Play Station, Nintendo 64, Mega Drive, y el original de Pc.

Caballeros activen los subtítulos, vale la pena:


YouTube Link


Lobotomy Software :putoamo:

Lo que está claro es que sacando partido al harware Saturn podía competir hasta el final de la generación. Siempre me ha hecho gracia que la gente dijera en su momento cosas como que Saturn no hubiera podido mover Tomb Raider 2 o Resident Evil 2. Tomb Raider se desarrolló con Saturn como consola principal, llegando a ser exclusivo en algún momento del desarrollo en el que Core estaba hablando seriamente con Sega la posibilidad (sale en el último número de Retro Gamer). Nadie relacionado con el desarrollo de Tomb Raider 2 defiende hoy en día que hubiera algún motivo diferente al económico para que la segunda parte fuera exclusiva. Y sobre las famosas diferencias del primero, que se suelen poner de ejemplo sobre porqué PSX es más potente que Saturn en 3D, hay que tener en cuenta que Tomb Raider fue uno de los primeros juegos en 3D reales, que creaban las herramientas y los conceptos de cero, y que nadie había hecho nada similar. En Core dicen que tras la salida de la versión Saturn encontraron un montón de bugs de todo tipo que pudieron solucionar para el lanzamiento en PSX. Un Tomb Raider 2 en Saturn con la experiencia adquirida era perfectamente posible. Quizá haciendo alguna concesión, pero perfectamente posible.

Respecto a Resident Evil 2... el primero es tan bueno como en Play o mejor. Un ejemplo de que dedicando esfuerzo a la plataforma se sacaban resultados muy buenos. Sabréis que los modelos en Saturn son completamente diferentes a los de PSX, hechos de cero con quads. Y se nota. No son mejores que los de PSX, pero el juego está a un nivel de calidad perfectamente comparable en el aspecto técnico. Un Resident Evil 2 (y 3) hubiera funcionado exactamente igual de bien.

¿Que Saturn no era tan potente? Claro. ¿Y?. Se suele decir que Nintendo 64 era una bestia técnica y en el fondo era un hardware con muchos cuellos de botella que limitaban mucho sus supuestas capacidades. Pero Nintendo sacaba petroleo explotando sus ventajas. Os recuerdo que una de las consolas más vendidas en términos generales en la época era GameBoy y GameBoy Color, sistemas de 8 bits con un hardware desfasadísimo. ¿Porqué? Porque lo importante son los juegos.

El problema es que mucha gente sigue perdida en el "brilli-brilli". ¿Qué nos importa a día de hoy si una era más o menos capaz que la otra? El tiempo acaba igualando los sistemas... ¿o hoy en día alguien piensa que prefiere una PSX por el frame-rate o el sombreado? No, la gente lo que recuerda son los juegos. El aspecto técnico es importante, pero la mayoría de las veces la diferencia no es notable.

El problema es que en el momento sí era importante el tema de la potencia, especialmente porque era un momento de cambio a las 3D. La percepción del consumidor es importante. Pero es importante también saber que Sega no vendía tan, tan mal. Hasta el 3D de 1997 vendía mucho menos que Sony, pero Nintendo y ella tenían pelea por delante. Hasta ese momento la gran mayoría de multis importantes salían en las dos (y no necesariamente en Nintendo 64). El problema fue cuando dejaron de llegar juegos importantes que se quedaban en Japón (Grandia, Policenauts, Dead or Alive, Dragon Ball Z Shin Butoden, Castlevania...) y cuando se empezaron a cancelar las versiones de Saturn en camino... a partir del E3 famoso. A partir de ese "Saturn is not our future" de Bernie Stolar, Saturn murió en occidente. Sin ese momento, apoyando a la consola como hasta entonces, la historia de Saturn hubiera sido muy diferente. Con sólo bajar los royalties para incentivar a los estudios, y con los nuevos kits de desarrollo, creo que Saturn podía haber vendido fácilmente 20 millones de unidades hasta 1999-2000. Y además, Sega con eso no mató sólo Saturn... mató a Dreamcast también.

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

Resident Evil... el primero es tan bueno como en Play o mejor.

Esto es muy discutible, más que nada porque en Play Station hay hasta 3 versiones diferentes del primer Resident Evil, a cada cual mejor. En estos dos años de ausencia me he dedicado con calma a hacer exahutivas comparativas fuera del ámbito de los foros de internet, y tengo por ahí guardadas en WORD las conclusiones a las que llegué con los Biohazard; en general más favorables a la PS que a la SS.

De cualquier forma estoy contigo: Saturn podría haber soportado felizmente toda la generación los multiplataforma triple A de Play Station con mucha más dignidad de la que vimos en esos horrorosos comienzos (Doom, Wipeout, etc). Con una SEGA Japón/Occidente unidas para sacar a flote su mal diseñado producto fuera del archipiélago nipón, inversión en I+D para herramientas, y sobre todo mucho tesón; la Dreamcast no habría necesitado salir tan pronto.

Y qué cojones; cosas como Duke Nukem 3D, o los VS series de CAPCOM demostraron que podía hacerlos incluso mejores cuando el sistema estaba en su zona de confort: Los bitmaps, sprites, quads 2D, etc.

Bueno, sí, decir que el de Saturn era tan bueno o mejor quizá es ser poco... realista. A ver, en primer lugar me refiero a la primera versión. No he jugado al resto, la verdad, pero me refiero a la primera. En segundo lugar, los modelos son diferentes. Y son muy buenos en Saturn, pero es verdad que se ven algo más cuadradotes en Saturn (es lo que tiene usar quads) y fallan un poco en la calidad de las texturas, que es mejor en PSX. De todas formas son cambios de detalle, y el juego en términos generales está a la altura del de PSX en lo audiovisual. No es como el caso de Tomb Raider donde sí se puede decir que la versión de PSX es notablemente superior en muchos aspectos, aunque los motivos no son sólo técnicos como explico más arriba.

Tengo claro que la gran mayoría, si no todos, de los triple A de PSX hubieran podido lanzarse en Saturn, aunque fuera con un pequeño downgrade o modificaciones

He editado mi primer post de esta página para ilustrar mejor mi discurso añadiendo información que he encontrado sobre declaraciones de Yu Suzuki al respecto de la programación de Saturn, como adelanto del inminente hilo recopilatorio de información CONTRASTADA de la que podamos servirnos en debate. A ver si por lo menos en una comunidad que se llame SEGAsaturno. com podemos distinguirnos aunque sea un poquito de otros sites más generales en cuanto a conocimiento, y documentación disponible en castellano.

@ Jasvy, ya, ya, tranquilo; si estoy de acuerdo contigo. Simplemente quería puntualizar el caso concreto de Resident Evil; ya sabes lo ortodoxo que soy yo en materia de conversiones :mrgreen:

Nextmare escribió: [Ver mensaje]

Siendo lo normal en los juegos multiplataforma que, o solo se usase el VDP1 de Saturn, o se hiciese un uso muy limitado del VDP2.

Esta información que comentaba, siempre refiriéndome al rendimiento 3D de la consola y nunca al 2D, se puede contrastar en los minutos del 7:50 a 11:29. Donde se habla de las malas prácticas en la programación 3D en Saturn (Usar un único SH2 y el VDP1 para casi todo y sobrecargar poligonalmente la consola, llegando a afectar al framerate del juego (20fps), casos de las primeras versiones de Virtua Fighter y Daytona Usa). OJO: Saturn por defecto tenía desactivado el uso el SH2 esclavo, a los pocos meses del lanzamiento de la consola facilitó a los desarrolladores las instrucciones para hacerlo funcionar.

Citar:

The target machine is the Sega Saturn, which has two SH2 Risc microprocessors and one 68000. Currently we only use the Master SH2, the slave SH2 will be used when we get around to figuring out how. The 68000 is used to drive the sound chip, we should not have to write any code for that as we will be using the Sega supplied sound library.
http://cowboyprogramming.com/2010/0...he-sega-saturn/

Y las buenas prácticas 3D en Saturn, utilizar ambos SH2 asignando las tareas que pudiesen ejecutarse en loop al SH2 esclavo y las tareas que requiriesen una mayor variación y uso del BUS al SH2 maestro, pero también distribuir la carga gráfica en pantalla, utilizando el VDP1 para la carga poligonal de personajes/coches/etc y creando fondos de especial carga bidimensional (aunque también pudiesen tener ligera carga 3D) y asignando su gestión al VPD 2, además de efectos gráficos, rotaciones, etc. Haciendo uso de estas buenas prácticas de programación en Saturn, juegos como Resident Evil 2 y 3, que mostraban personajes 3D (VDP1) combinados con fondos prerrenderizados 2D (VDP2) podrían haber funcionado incluso mejor en Saturn que en PSX (y mira que funcionaban bien en esta).

Voy a recomendar un video de la historia de Virtua Fighter, creado por un compañero de Sega Saturno, magníficamente realizado, donde se puede ver que la carga poligonal de Virtua Fighter Remix es menor a la del primer Virtua Fighter de Saturn, sin embargo, Virtua Fighter Remix se ve mejor, se mueve más fluido y se juega mucho mejor, es decir, no todo es la potencia de la máquina, sino, como se programe sobre ella.


YouTube Link

Citar:

Yu Suzuki comentó que en el caso de Virtua Fighter 2, cada VDP gestionaba a cada uno de los personajes (elementos principales en un juego de lucha vs 3D) y el resto de elementos del juego estaban balanceados entre las VDPs y CPUs, siendo uno de los juegos que mejor aprovechaba las características de Saturn y comentaba que este habría sido el camino que se hubiese debido seguir de no haber sido Saturn discontinuada.

Aquí me estaba expresando mal, no era cada VDP la que gestionaba cada personaje, sino que era cada SH2 el que gestionaba cada uno de los personajes. Cyclops me alegro de que encontrases la entrevista a Yu Suzuki que trata el tema, pues él siempre podrá explicarlo mejor que nosotros. Solo un último apunte sobre el tema, en otra entrevista, Yu Suzuki estima que Virtua Figther 2, al que todos consideramos una killer app de la consola, explota el 66% de las capacidades técnicas de Saturn.

Citar:

Citar:

Tengo entendido que era una limitación que los programadores se podían saltar haciendo coincidir la localización geométrica en el plano de dos vértices del Quad, convirtiendo así el cuadrado en un triángulo y generando una alternativa muy interesante

Da igual, ya que seguimos partiendo de este limitado contexto:



Ya que aunque puedas poner al SH-2 esclavo (o al SCU) a calcular formas triangulares echando humo, el VDP1 sigue siendo un perfecto inútil para dibujarlas, e interpretarlas de otras maneras más prácticas que partiendo de 4 putos vértices por muy mascaditos que se los des desde la C.P.U ("doblándolos", o como se te ocurra), ya que fue diseñado para generar quads a una tasa de 500K patrones/sprites/quads por segundo cuando no tiene que leer el buffer de imagen de 512kb, y de 200k cuando aplica texturas; todo esto en números teóricos claro. Luego a la hora de mantener un entorno fluído y estable la cosa se complicaba. Por lo tanto si pones al VDP1 a dibujar "triangulitos" basados cuadrados el rendimiento es exactamente igual de limitado en comparación a una Play Station, y con formas igualmente más desagradables a la vista que las de la máquina de Sony (que tampoco es que sean muy bonitas xD).

Esto último que comentaba veo que lo tomáis un poco a broma, pero creo que ES DE SUMA IMPORTANCIA que lo entendáis, para ver las capacidades gráficas que podía proporcionar Saturn respecto a PSX en los años venideros. Voy a intentar explicarlo gráficamente:



Saturn maneja polígonos de 4 vértices (Quads), pero un polígono de 4 vértices se puede transformar en un triángulo de tres vértices donde dos vértices tienen exactamente la misma posición geométrica. Esto puede no parecer importante a nivel técnico, pero lo es y mucho, pues el objetivo de esta evolución no es convertir todos los Quads en triángulos y que Saturn “funcione igual que PSX”, sino utilizar Quads en los lugares donde su uso es mas eficiente que los triángulos y usar triángulos en donde sean más eficientes que los Quads (caras de personajes, ruedas de coches, tejados, etc).

Voy a poner un ejemplo muy sencillo realizado en 5 minutos en el que construye una casa/nave:



Saturn construiría ese objeto con 3 Quads y un triángulo. (4 polígonos)
Playstation tendría que construir ese objeto con 7 triángulos/polígonos. Casi el doble que Saturn.

La utilización de Quads como triángulos, teóricamente no representa un problema de rendimiento para la máquina, pero sí para el programador, que además de programar de un modo diferente al estándar de “todo triángulos”, necesitaría herramientas que faciliten ese trabajo y posiblemente un nuevo SDK por parte de Sega. Tiempo que no dieron a las desarrolladoras diciendo que Saturn no era su futuro y SDK que tras VF2 dijeron que entregarían, pero que al parecer nunca llegó.





Supuesta imagen de Virtua Fighter 3 en su versión Saturn. Se puede ver claramente en el rostro de la luchadora que está construido con polígonos triangulares y quads. Os lo he marcado en rojo.

También podriamos hablar del prototipo de Shenmue para Sega Saturn, como ejemplo de potencia 3D, aunque en este caso, los texturizados son tan buenos, que casi no nos deja apreciar la carga poligonal de los peronajes.

Este dato está casi confirmado que se podría utilizar, además de un uso mas eficiente del SH2 esclavo y nuevos trucos para el VDP2 (como los que se muestran en el video que pasé ayer en Burning Rangers), en los años de 1998 al 2001 si la consola hubiese seguido en activo y situaría a Saturn por encima en cuanto a capacidades 3D respecto a PSX si se programa exclusivamente para ella como debería, sin olvidarnos de que además tenia la ventaja de poder cargar cartuchos RAM de 4MB o incluso de ROM. Pero conservaría los mismos problemas que venía arrastrando Saturn hasta el momento, si no se programa en exclusiva para ella, caso del 80% de los juegos, los juegos multiplataforma seguirían siendo mejores en Playstation por ser más sencillo y eficiente obtener buenos resultados en ella. Y este parece ser el problema, y no la potencia de la máquina, que llevó a decidir a Sega en 1997 que “Saturn no era su futuro”, pues buscaban una máquina donde fuese mas sencillo programar “todo tipo de juegos”.

Me voy a dormir, mañana más. Saludos.

El problema, Next, es que esa supuesta superioridad de la que hablas parte de la utilización pluscuamperfecta de los dos SH2, y además obvia otras peculiaridades asociadas al VDP1 y 2 y su interrelación de cara a formar la imagen. Explicas que se puede dejar el SH2 esclavo para cierto tipo de tareas más repetitivas y el principal para tareas más variables, pero implica una programación "al dedillo" que implica muchísimo trabajo, utilices el SDK que utilices. Implica dividir el programa de forma milimétrica, saber en cada punto qué tiene que hacer cada procesador y (algo que estás ignorando en tu explicación) hacerlo gestionando el bus común como un auténtico maestro. Y no siempre será posible, porque el tipo de código que requiere un programa no es algo que siempre sea elegible: Cada juego tiene sus necesidades, y lo que explicas puede directamente no ser viable para muchos. Está claro que no se sacó todo el provecho posible al hardware, pero por mucha SDK que se pasara seguiríamos teniendo los problemas asociados de tener que estudiar el código al dedillo, a que la arquitectura de buses limita cómo se pueden usar los procesadores.

Por ejemplo, hoy en día todas las arquitectura suelen ser multicore, es decir, tienen varias CPUs. Pero son CPUs realmente independientes, y cada una puede ejecutar procesos completos de forma independiente, con acceso independiente a memoria. No es el caso de Saturn.

Yo creo que la cosa hubiera mejorado, sin duda, pero salvo casos concretos en los que el juego facilitase el uso eficiente de los recursos (como en Virtua Fighter 2) la consola hubiera seguido yendo un pasito por detrás.

Mañana hago un post, que estoy de semana santa y ya estoy borracho.

De todas formas me alegra un montón lo en serio que os tomáis el tema, me estáis dando ánimos para abrirme el hilo recopilatorio de información al respecto.

Tamañana.

Edit de momento.

Por todas estas cosas nuestra querida Saturn siempre sera una consola mítica en el universo del videojuego... :putoamo:

Nextmare escribió: [Ver mensaje]

Esta información que comentaba, siempre refiriéndome al rendimiento 3D de la consola y nunca al 2D, se puede contrastar en los minutos del 7:50 a 11:29. Donde se habla de las malas prácticas en la programación 3D en Saturn (Usar un único SH2 y el VDP1 para casi todo y sobrecargar poligonalmente la consola, llegando a afectar al framerate del juego (20fps), casos de las primeras versiones de Virtua Fighter y Daytona Usa).[b]

Lo sé, pero si pretendemos ser ortodoxos no podemos olvidarnos de ningún matiz, esto es segasaturno.com, y muchos de lo que entren aquí los harán buscando información contrastable sobre la 32 bits de SEGA, o en su defecto un fandom que aun en calidad de opinión sepa más o menos de lo que está hablando. Por eso he reiterado que todo lo que haga el VDP-1 ultimadamente siempre dependerá del VDP-2 para que recoja el buffer generado por el primero, y saque el outpout; ya que es el único procesador que está conectado a la salida de vídeo.

Nextmare escribió: [Ver mensaje]

en los años de 1998 al 2001 si la consola hubiese seguido en activo y situaría a Saturn por encima en cuanto a capacidades 3D respecto a PSX si se programa exclusivamente para ella como debería

Demasiado optimista, parece que en tu constructivo entusiasmo te olvidas de 3 realidades:

- La tasa de relleno de la Play Station practicamente DOBLA a la de Saturn cuando se emplean polígonos texturados, y el rasterizado en la máquina de Sony es algo tan sencillo como la llamada a la instrucción correspondiente.
- El Goraud shading que puedas hacer con los supuestos triángulos que saques por el VDP-1 seguiría siendo peor que el vertex lighting "nativo" que facilmente aplicas con el GTE a toda caña.
- TRANSPARENCIAS, algo para lo que el VDP-2 siempre va a ser menos preciso y limitado que el hardware especializado de la PS en dicho campo. Cada vez que quieras aplicarlas en Saturn te vas a encontrar con todo el entorno 3D comprometido, y aun si consigues armonizarlo todo (Burning Rangers) el resultado es de peor calidad que en la Play Station. Otra cosa sería en entornos 2D, que son más controlables y permiten mayor flexibilidad.

Tan sencillo como que el acabado de un Porshe Challenge dudo mucho que pudiese emularlo una Saturn, mucho menos utilizando sólo polígonos, y ni con el "mix" de cuadrados/triángulos que sugieres:


YouTube Link


Yo de cualquier forma paro aquí el debate, y me dedico a abrir el hilo de información recopilada.

No me cabe duda que hubiesemos visto una mejora progresiva desde 1997 al 2000, sobre todo en ciertos géneros/estilos gráficos como los survival horror, o los fighting games 2D (donde ya destacaba sobre la PS). Pero de ahí a decir que le pasaría la mano por la cara a la Play Station en entornos 3D hay un abismo.

P.D: La demo de Shenmue va a 10-15 fps, no me vale como pináculo de 32 bits.

Es verdad que a Saturn le faltó tiempo y esfuerzo para demostrar todo lo que podía ofrecer en 3D, pero cuando la gente dice que "nunca se sacó partido a los dos procesadores" se olvida de que el problema es, precisamente, que debido a la arquitectura era prácticamente imposible hacerlo. Yu Suzuki y su equipo no sólo eran auténticos maestros dedicados en exclusiva a la máquina con las mejores herramientas: Es que además en los juegos en los que sacaron un partido espectacular a la máquina fue en los juegos en los que, por propio diseño del juego, esto era posible.

Como ya he comentado, un juego tipo Virtua Fighter permite un diseño al dedillo del uso que se hace de los buses porque, demonios, no dejan de ser dos personajes sobre un escenario muy limitado. El problema es cuando tenemos otro tipo de entornos. Se suele poner como ejemplo de grandes entornos 3D de Saturn a Virtua Fighter, Dead or Alive... de hecho los juegos de lucha 3D suelen verse muy bien en Saturn, precisamente porque lo controlado del entorno permite una gestión muy eficiente de los recursos hardware. ¿Panzer Dragoon? Otro entorno muy controlado. ¿Nights? Igual. Otros grandes entornos 3D, como Panzer Dragoon Saga o Burning Rangers, sí muestran un mundo más abierto y explorable. Pero ambos (hablamos de desarrollos first party cuando la consola llevaba ya 3 años en el mercado) tienen algunos problemas muy normales en Saturn. En ninguno los entornos son excesivamente grandes, ni muestran una distancia de dibujado notable, precisamente para eliminar por diseño posibles problemas de framerate. Y ambos tienen sus problemas, como texturas bailonas en PDS y calidad de las transparencia en BR, a pesar de ser un logro en si mismas y ser llamativas. ¿Porqué no se podía llegar al nivel de calidad de un DOA o un VF2 en un entorno abierto? Pues porque en ese tipo de entornos las variables que afectan a cómo se procesan los datos, (tanto visuales como de IA, etc) son mucho mayores. No puedes planificar un acceso de buses tan exacto ni puedes prever cómo va a mover el usuario la cámara ni qué tendrás que mostrar en los próximos frames. Y en este tipo de juegos la arquitectura de Saturn es un embudo, y tendrás que hacer concesiones o encontrarte con serios problemas de rendimiento.

¿Podría haberse sacado más partido a Saturn? Claro, como a cualquier consola. Mira lo que saca Watermelon de una Megadrive. Pero aún en el caso de Saturn hubiera tenido un ciclo normal dudo que hubiera llegado a ponerse al mismo nivel que PSX en este tipo de juegos, en juegos de carreras, etc. Tiene cuellos de botella muy serios, en el acceso al bus por parte de los procesadores y en la necesidad de pasar necesariamente por un VDP, una tasa de relleno limitada. Claro que con una buena tarea de programación se podía sacar partido a la arquitectura, pero no es algo aplicable a cada juego ni automatizable mediante herramientas.

Lo que no significa que hubiera podido acercarse con el tiempo. Y lo que es más, lo que no significa que sus juegos tuvieran que ser peores. Y menos con la perspectiva del tiempo.

segatasanshiro escribió: [Ver mensaje]

La Saturn tiene mas potencia bruta que la PSX,solo hay que mirar sus especificaciones tecnicas,solo que no cualquier programador o equipo sabia sacarle partido o bien no se molestaba en hacerlo,cuando se hace es superior a la PSX.

Ya dijo Yu Suzuki que solo había en el mundo en la época cien programadores capaces de ello.

En la Saturn hay genialidades que tal cual son imposible en una PSX.


Sega Saturn Shiro.

Totalmente de acuerdo Segata, si Saturn hubiera tenido una ventas superiores por ejemplo a N64, se hubiera sacado mas provecho el potencial de Saturn. En mi opinion la 32 bits de Sega tenia las papeletas de haber superado en ventas a N64 por varias razones, en principio tuvo un buen apoyo de las thirs party que compartia con la novata PSX,el CD ROM comparado con los cartuchos de la 64 tenian mas capacidad.

!!Saturn podria haber aguantado hasta 2002 si los programadores hubieran tenido paciencia con ella!!.

Saludos.

Light crusader_1988 escribió: [Ver mensaje]

!!Saturn podria haber aguantado hasta 2002 si los programadores hubieran tenido paciencia con ella!!.

Por supuesto.

Pero eso de que tenía más potencia bruta... No, Segata. En 3D ni por asomo. En 2D sí. En términos globales... no. Lo siento, es la realidad.

Totalmente de acuerdo contigo amigo Light Crusader.

La Saturn tenia una serie de fortalezas en varios tipos de juegos 2D Y 3D ( sobre todo en juegos de lucha ) también que si se hubieran aprovechado cuidadosamente habria permitido que la consola durase mucho mas de lo que duro, permitiendo no solo su supervivencia sino la de la Dreamcast al haber salido de otra manera esta última pudiendo haber llevado DVD de salida.



Sega Saturn Shiro.

Jasvy escribió: [Ver mensaje]

Light crusader_1988 escribió: [Ver mensaje]

!!Saturn podria haber aguantado hasta 2002 si los programadores hubieran tenido paciencia con ella!!.

Por supuesto.

Pero eso de que tenía más potencia bruta... No, Segata. En 3D ni por asomo. En 2D sí. En términos globales... no. Lo siento, es la realidad.

Y en 2D si obviamos las expansiones de RAM el tema es muy discutible ¿eh? Porque la flexibilidad de resoluciones en modos de 15 Khz que tiene la PlayStation, junto a sus transparencias sin penalización, y su mayor tasa de relleno globlal; marcaron la diferencia en según qué títulos. No todo son "frames" perdidos en los Street Fighter Zero, ni un "background" de menos en Silhoutte Mirage.

Estoy JODIDAMENTE documentado y preparado casi a nivel programador para hacer un VS esclarecedor algún día al respecto.

Y a ver, que es que parece que soy yo siempre el "malo" aguafiestas del foro, si en mi firma la O de CYCLOPS tiene forma del logo de Saturn será porque me ENCANTA la 32 bits de SEGA ¿No?

Simplemente busco -y creo que tod0s deberíamos- llegar a la realidad más objetiva posible sobre el sistema amado; se llame Saturn, o WiiiChachiPistachi.

Desde luego que Cyclops habla con los datos encima de la mesa.

Será interesante ver la comparativa.

Es que sin expansiones de Ram, la Saturn de por si tiene mas cantidad de este tipo de memoria que la PSX ademas de que fue diseñada con estos juegos en mente no con los de 3D, esta bien comparar datos y debatir por lo que sera interesante, al fin y al cabo de eso se trata un foro, pero la mayoria de los juegos 2D son mejores en Saturn y eso es algo que todos sabemos, de hecho se diseño el tema de la ranura de cartuchos de la consola como puerto para insertar cartuchos con expansiones de memoria con el objeto de poder aumentar las capacidades de la consola en este sentido si fuera necesario.


Sega Saturn Shiro.

Eso es algo MUY discutible, y no tengo ahora mismo tiempo, ni un Pc a mano para hacer una exposición apropiada ilustrando con ejemplos concretos, así que yo participaré más adelante.

Pero vamos que a nivel de potencial 2D las veo muy parejas, siendo la Saturn más eficiente en según qué contextos (fighting games), y práctica para cosas como el manejo de fondos debido a sus particularidades de un diseño pensado como dice Segata para las 2D. Y de igual manera la PlayStation puede permitirse apartados artísticos inalcanzables en Saturn debido a su capacidad para ejecutar múltiples transparencias en cualquier contexto sin límite de superposición; o por ejemplo puede recibir sin problema conversiones de consolas y ARCADES que empleen un ratio de menos de 320 líneas en la horizontal. Si os fijáis en el Rockman X3 de Saturn hay una enorme marquesina rodeando la pantalla, y en en el Capcom Generations 2 el primer Ghost and Goblins y la versión de SNES dos enormes franjas negras verticales a ambos lados del televisor, debido a la incapacidad del VDP 2 para trabajar con las resoluciones originales.

Estos entre otros muchos puntos. Gradius Gaiden nunca va a quedar igual de bien en Saturn que en PlayStation ya que fue pensado teniendo en mente el más elevado pixel fill rate de la máquina de Sony generando texturas (y su uso masivo de transparencias), del mismo modo que en un Street Fighter o Kof la consola de SEGA siempre va a conseguir empujar algún detallito o frame de animación más a la escena, además de tener tiempos de carga más livianos.

Ahora con expansiones de RAM la discusión se acaba pronto; en máquinas de soporte óptico tan lento, la memoria es el gran caballo de batalla, y la pobre PS pese a que pueda usar descompresión de datos alojados en memoria, sencillamente se queda muy corta.

Yo de momento lo aparco aquí, que desde el móvil es un coñazo escribir.

En esa generacion de los 32 bits las 3D es lo que iva a mandar y por eso las 2D perdieron terreno.Es una pena la verdad por que las 3D de esa generacion con el paso de los años a envejecido muy mal, el verdadero 3D en mi opinion fue con la generacion 128 bits en donde algunos juegos si que han envejecido bastante bien.

Es que las 3D de este periodo son primerizas y embrionarias mientras que las 2D estaban en su plenitud tecnica, habian alcanzado ya su madurez y cenit tecnico pero las modas del momento nos vendieron como superior un tipo de videojuegos que estaban en pañales como eran las 3D, al igual que tú pienso que las 3 dimensiones no estubieron maduras hasta la siguiente generación de consolas.


De hecho como ya he comentado antes, Sega diseño la Saturn pensando principalmente las 2D, y estamos hablando de la compañia lider indiscutible de los recreativos de la época y pionera en juegos 3D.


Sega Saturn Shiro.