https://www.segasaturno.com/portal/viewtopic.php?f=4&t=9312
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Hendrix Saturn
22 Enero 2018, 02:34 AM

No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Si es un vídeo ya tratado borrarlo sin problema, a mi desde luego me parece muy interesante .....

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ElaBY4LHma0[/youtube]


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ULTIM4TEGAM3RPR0
22 Enero 2018, 03:58 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Las conversiones en saturn son pixel perfect. Muy buen video comparativo.


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Cyclops
22 Enero 2018, 06:00 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="ULTIM4TEGAM3RPR0" post="102944"]Las conversiones en saturn son pixel perfect.[/quote]

No lo son, pero se quedan muy cerca, especialmente las que emplean el cartucho de ampliación de memoria, y en general desde placas CPS2 fueron las mejores de su tiempo 9 de cada 10 veces.


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Nekketsu
23 Enero 2018, 07:31 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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ese men tiene unas comparativas muy interesantes... si bien la saturn tiene muchas conversiones
muy cercanas, tambien sufren una que otra perdida de frames de movimiento, como en el caso
de Street Fighter Zero 2 que tambien lo subio el mismo usuario. aunque la version que mas sufrio
eso es la PSX especialmente en los frames de movimiento de los "nuevos" personajes
 (Dhalsim, Sakura, Zangief, Gen, Rolento).

Sinceramente para el precio en que te ofrecian una conversión lo mas cercana a la recreativa,
me parece fascinante el esfuerzo de la Sega Saturn. (especialmente en los que requieren el cartucho
de 4mb RAM)


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zazazezo
23 Enero 2018, 11:33 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Ufff las animaciones de psx, van a botes. :(


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Cyclops
23 Enero 2018, 02:35 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Nekketsu" post="102960"]si bien la saturn tiene muchas conversiones muy cercanas, tambien sufren una que otra perdida de frames de movimiento, como en el caso de Street Fighter Zero 2[/quote]

Matizar, y siempre refiriéndonos a las conversiones desde [b]CPS2[/b], que la pérdida de animaciones (muy leves) sólo ocurren en títulos que no utilizan la expansión de memoria, con la posible excepción ([i]tengo que investigarlo bien[/i]) del Dungeons&Dragons: Tower of Doom incluído en el D&D Collection, el cual creo recordar que o no utilizaba el cartucho ram, o bien hacía un uso marginal de éste provocando toda clase de taras imperdonables en un recopilatorio que exige la expansión para disfrutarse a plenitud. En cambio Dungeons&Dragons: Shadow Over Mystara sí que la emplea, muy bien debo añadir.

Ah, y el Marvel Super Heroes es otra de las excepciones; un desastre de conversión a múltiples niveles a pesar de tener uso opcional de ram extra dentro del menú.

Por lo demás el resto de «Capconazos» aparecidos en Saturn que hicieron uso del cartucho RAM fueron las mejores conversiones de su tiempo, con todas las animaciones de sus homónimos ARCADE, jugabilidad 99,99% intacta (ahora explico esto), y tiempos de carga del CD reducidos a la mínima expresión posible la mayoría de veces. Si te pones a jugar obsesivamente quizás, y digo sólo quizás, encuentres una pequeña ralentización aquí o allá, pero es algo muy raro de ver en títulos que usen ram extra salvo los ejemplos que he citado, y habría que comprobar si no se producen también en los originales. Bueno, decir que muchos juegos que no utilizaron expansión también fueron las mejores versiones, y aquí hasta me atrevería a meter ciertos ports para Pc por diversos motivos más allá del gráfico... 

Lo que sí que era insalvable tanto con RAM como sin ella fué la pérdida de 32 líneas de resolución horizontal (384 » 3[u]52[/u]) en todas las conversiones, ya que los VDP de la consola de SEGA no eran compatibles con el ratio del ARCADE, lo cual teniendo en cuenta que CAPCOM optó por reutilizar assets reciclados pero a menor resolución, provocó que los personajes se viesen un pelín más anchos y regordetes en muchos casos, además de reducirse por los lados el área visible del escenarios recolocando como podían los marcadores tal que así:

[img]http://i.imgur.com/ZYtX5.png[/img]
[img]http://i.imgur.com/CI0Ur.png[/img]

A su resolución nativa; CPS2 arriba, Saturn abajo. Ciertos títulos permiten elegir el aspect-ratio de la pantalla en opciones.

Otra diferencia imposible de evitar, y que casi nadie comenta fuera de foros dedicados a la emulación, es el [b]refresco de pantalla[/b], un factor muy a tener en cuenta si eres jugador de competición, o creciste jugando mucho a uno de estos ARCADES en los salones recreativos, ya que puede afectar a la velocidad del juego y por extensión a su jugabilidad. Las CPS2 ejecutan todos sus juegos a una tasa de refresco en el monitor de [u]59.6388Hz[/u], mientras que la Saturn o el 99,99% de emulaciones y vídeos de Youtube van a [u]60 hz[/u] o más. Esto que a muchos les parecerá una chorrada puede acelerar sutilmente las animaciones (que recordemos van a "tics" en estas placas viejas) y la velocidad del juego, afectando directamente a los imputs de comando, o incluso llegado el caso a los combos. Es un tema que merece su propio hilo y sobre el que no voy a extenderme más aquí, lo único comentar que afortunadamente en el caso de las CPS la diferencia en la frecuencia respecto a Saturn es minúscula, y ultimadamente es algo que apenas va a importar a un 1% de jugadores. No obstante la diferencia está ahí y es menester señalarla  :wink: 

Luego está la cuestión del sonido, donde desgraciadamente Saturn solía puntuar como la peor versión a pesar del pedazo circuíto sonoro que monta, y es que la consola de SEGA ejecutaba sampleados de FX a muy bajo muestreo (voces [i]enlatadas[/i] de más y sonidos de golpes menos contundentes) debido a que a diferencia de PlayStation tenía problemas almacenando y descomprimiendo datos en la memoria ram. Desconozco si los juegos que utilizan ram extra mejoran algo este campo. Como curiosidad en algunos títulos al igual que pasa con los frames, la calidad de las voces aumenta al elegirse los dos oponentes al mismo luchador.

BTW ya que se ha nombrado Street Fighter Zero 2 voy a colgar la mejor comparativa que yo he visto jamás en Youtube, explicada no con numeritos sino con ejemplos visuales más entendibles:

[youtube]https://youtu.be/8bx6KJyf9NU[/youtube]

Sólo ha hecho 3 comparativas, y supongo que la emulación de CPS2 que muestra es imprecisa, pero son lo MEJOR que existe en Youtube ahora mismo. Recomiendo suscribirse al canal del chaval a los interesados en estos temas.


[quote]Sinceramente para el precio en que te ofrecian una conversión lo mas cercana a la recreativa[/quote]

Exactamente, hay que ponerse en perspectiva; la emulación de CPS2 no fué del todo solvente hasta 1999 aproximadamente, por lo que en la época un fan de X-Men vs Street Fighter que quisiese jugar en casa al juego sólo podía elegir entre la fantástica conversión a Saturn, o la recortada para PlayStation que no tenía ni modo «Tag Battle», la esencia básica de este título. Incluso hoy en día mucha gente prefiere jugar a estas viejas conversiones antes que a recopilatorios HD ultrareescalados, con filtros y demases.

Catalogazo en fighting games 2D el de Saturn, tanto en calidad como cantidad  :putoamo:


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omi_payaso
23 Enero 2018, 06:11 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Aún no comprendi cual es el objetivo de este post, viendo el titulo entiendo que pregunta si esto ya habia sido posteado aqui en el foro. Por otro lado, no recuerdo haber visto mucho sobre este tipo de comparaciones por aqui, personaje a personaje. :shock:


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Cyclops
23 Enero 2018, 06:40 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Yo entiendo que el objetivo del hilo es mostrarnos una comparativa directa de las animaciones entre el ARCADE y las versiones caseras de X-Men VS Street Fighter, para dejar constancia visual de hasta qué punto es mejor la versión Saturn sobre la de PlayStation en dicho campo.

Personalmente ya la había visto, pero este tipo de aportes a mí me parecen siempre muy interesantes y didácticos.


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Ristar
24 Enero 2018, 12:39 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Me encantan estos hilos con análisis tan detallados sobre estas cuestiones. Son muy enriquecedores.

En ciertos foros la gente discute sobre quien la tiene más gorda.

Aqui por suerte no se respira ese ambiente.


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Wesker
24 Enero 2018, 01:14 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Cyclops" post="102965"]Matizar, y siempre refiriéndonos a las conversiones desde [b]CPS2[/b], que la pérdida de animaciones (muy leves) sólo ocurren en títulos que no utilizan la expansión de memoria, con la posible excepción ([i]tengo que investigarlo bien[/i]) del Dungeons&Dragons: Tower of Doom incluído en el D&D Collection, el cual creo recordar que o no utilizaba el cartucho ram, o bien hacía un uso marginal de éste provocando toda clase de taras imperdonables en un recopilatorio que exige la expansión para disfrutarse a plenitud. En cambio Dungeons&Dragons: Shadow Over Mystara sí que la emplea, muy bien debo añadir.[/quote]

Dungeons & Dragons: Tower of Doom no usa cartucho de RAM alguno para nada. Funciona en la consola a pelo. Y eso es así porque la versión Sega Saturn de dicho juego incluído en el Dungeons & Dragons Collection no es más que el remanente tal cual que había quedado del plan original cuando el juego todavía iba a salir por si solo en Sega Saturn y también en PlayStation durante 1996, plan que se canceló con el juego aparentemente terminado (y con ello la versión PlayStation, que posiblemente estaba terminada también) y que luego acabó siendo rescatado para este recopilatorio en conjunto con la versión Sega Saturn de Dungeon & Dragons: Shadow over Mystara, esta sí, desarrollada de nuevo cuño, que es por lo que en su caso sí que tira del cartucho de 4MB entonces ya disponible cuando se lo replantearon.


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Cyclops
24 Enero 2018, 01:26 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Gracias, me has ahorrado la búsqueda. Creo que hace años hablamos del tema; ¿No había por ahí unas capturas de HobbyConsolas o Super Juegos de una hipotética versión PS?

Siempre me extrañó la diferencia de calidad entre ambos a pesar de venir en el mismo pack, y también me jodió de paso, ya que Tower of Doom es mi favorito de los dos; considero que tiene un ambiente de más alta edad media, y una atmósfera más misteriosa, que le sientan como un guante. SoM es más cañero y acelerado.

Miedo me da mirar a cúanto estará ya una copia original del recopilatorio...


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Hendrix Saturn
24 Enero 2018, 03:22 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="omi_payaso" post="102968"]Aún no comprendi cual es el objetivo de este post, viendo el titulo entiendo que pregunta si esto ya habia sido posteado aqui en el foro. Por otro lado, no recuerdo haber visto mucho sobre este tipo de comparaciones por aqui, personaje a personaje. :shock:[/quote]

Pregunto si ya se ha publicado esto para no duplicar hilos, algo incomodo.
El objetivo es compartir una comparativa interesante que he visto en la red, fin totalmente didáctico, mas viendo las fantásticas explicaciones que ya ha dejado mas de un compañero por aquí. 
Un saludo.


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Nekketsu
24 Enero 2018, 01:32 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Cyclops" post="102965"]

Exactamente, hay que ponerse en perspectiva; la emulación de CPS2 no fué del todo solvente hasta 1999 aproximadamente, por lo que en la época un fan de X-Men vs Street Fighter que quisiese jugar en casa al juego sólo podía elegir entre la fantástica conversión a Saturn, o la recortada para PlayStation que no tenía ni modo «Tag Battle», la esencia básica de este título. Incluso hoy en día mucha gente prefiere jugar a estas viejas conversiones antes que a recopilatorios HD ultrareescalados, con filtros y demases.[/quote]

mencionar que en esa epoca no habia esa chuña/batalla campal tan agresiva que han tenido las "licencias"
(especialmente de los Xmen y Disney y toda esa chorrada) por lo que han ausentado dramaticamente el
relanzamiento de estos juegos en la era actual  :mrgreen: 

como siempre los aportes de escuela de Cyclops son entretenidisimos. :putoamo: 

sobre los D&D siempre tuve esa duda, si los dos necesitaban la RAM o no, al parecer
solo el Shadow Over Mystara. :shock: porsupuesto el precio de esa coleccion ya raya en lo absurdo...


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Cyclops
25 Enero 2018, 03:30 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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En este vídeo comparan más personajes:

[youtube]https://youtu.be/_2C-jpMQmFY[/youtube]

La capa y movimientos de cabeza/brazos en Tormenta, la gabardina/pelo/respiración/movimiento de piernas de Gámbito, etc; pero en el que más se nota la pérdida de animación es en Lobezno con su movimiento «asmático» de hombros, y por descontado en los ya vistos Magneto/Juggernaut. Nótese también el detalle de muchos personajes estáticos durante la pantalla de selección en PlayStation, y a tenor de la diferente posición de las caras en los marcadores la resolución también será distinta.

Los tiempos de carga están mal reflejados en el vídeo, ya que en la versión Saturn el jugador se demora eligiendo escenarios hasta que termina de cargar la PS para así empezar ambas al mismo tiempo; en la consola de SEGA las transiciones son casi instantáneas.

De cualquier forma la pérdida más relevante en PlayStation es la ausencia de modo tag (cambiar de luchador en medio de la pelea).


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Nekketsu
25 Enero 2018, 06:44 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Estará tambien el de Marvel vs Street Fighter? ese nunca he podido comprobarlo porque no tengo
el juego :( pero el de Xmen es increible, la cantidad de detalles que se perdieron y que hablar
del Marvel vs Capcom... aun recuerdo que con un amigo de niñez fundimos una PS1 haciendo
el modo "Variable Cross" los dos al mismo tiempo haciendo miles y miles de disparos rayos y supers
la ps1 no volvio a leer más y el juego se congeló :shock:


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Nextmare
25 Enero 2018, 12:21 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Justo compartí este video yo por Twitter hace un par de semanas en respuesta a un RT que hizo Ryo.

Solo quiero comentar una cosa al respecto que no estáis teniendo en cuenta, la versión de Saturn es una CONVERSIÓN de CPS2, mientras que la versión PSX es una nueva versión, de hecho, en la caja del juego se indica que es una versión diferente. De ahi que haya tantísimas diferencias entre versiones. 

Dicho sea de paso, la versión de PSX es muy interesante en lo jugable, por ser un juego completamente diferente al de Saturn/CPS2. Permite hacer unas trolleadas brutales (como por ejemplo encadenar tres movimientos super en combo, terminando con el 75% de la vida del rival con Jugernaut o Gambito). Estoy es información que casi nadie sabe, solo la gente que está metida en la competición y hacérselo a un rival y ver si cara es un momento impagable. xD

No hay tanta diferencia en posteriores vs Capcom, a medida que pasaron los años Capcom mejoró mucho y las versiones de Marvel VS Capcom, SNK VS Capcom o Street Fighter Alpha 3 en PSX, siendo bastante buenas.

PD: Estoy desde el movil, perdonar la ortografía :S


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Cyclops
25 Enero 2018, 01:20 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[b]Edit:[/b] [b]Nextmare[/b] acabo de ver tu post, jústamente venía a decir algo parecido del Marvel vs Capcom, desconocía que también sucedía con el Xmen vs SF, e imagino que sucederá lo mismo con el Marvel vs SF, ¿No?

Y bueno, lo de las versiones «EX» para PlayStation son en realidad conversiones tullidas de los originales a los que le añadieron esa coletilla cool para no reconocer abiertamente que la PlayStation no puede cargar con 4 personajes en memoria, no los hicieron diferentes para crear un nuevo sistema de juego original, sino que simplemente no les quedó más cojones, las diferencias técnicas no tienen que ver con el diseño  :mrgreen: 

[quote user="Nekketsu" post="102998"]del Marvel vs Capcom... aun recuerdo que con un amigo de niñez fundimos una PS1 haciendo
el modo "Variable Cross" los dos al mismo tiempo haciendo miles y miles de disparos rayos y supers la ps1 no volvio a leer más y el juego se congeló :shock:[/quote]

Pues hay que decir que paradójicamente gracias a sus numerosas roturas el Marvel VS CAPCOM para PlayStation se convierte en un one vs one inesperadamente divertidísimo; es increíble la de locuras abusivas que puedes hacer a nivel de combos y glitches, para el que sabe jugar es otro título completamente diferente.

Voy a romper una pequeña lanza a favor de PlayStation, y es que también es justo reconocer que las conversiones 2D de última hornada a la máquina de Sony estuvieron super optimizadas para la consola: KOF 98, KOF 99, Garou Densetsu SDM, Street Fighter Zero 3, CvsSNK PRO, y JoJo's Bizarre Adventure son con diferencia los mejores juegos de lucha bidimensional del sistema; amén de lanzamientos nativos como Guilty Gear, saga que no olvidemos nació en PS.

De hecho aunque pierda mucho respecto a las versiones NAOMI/Dreamcast, el Capcom VS SNK Pro para PlayStation es, en mi opinión, el juego de lucha 2D con los gráficos más impresionantes de la consola, se nota que tenían súper exprimido ya el hardware:

[youtube]https://youtu.be/AoogU6GwWAo[/youtube]

El detalle es increíble en escenarios como el del camión en llamas, el tren de mercancías, y la cafetería bajo la lluvia; hubiese sido muy difícil ver ese tipo de transparencias en la Saturn.


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Nekketsu
26 Enero 2018, 11:07 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Cyclops" post="103008"]

Voy a romper una pequeña lanza a favor de PlayStation, y es que también es justo reconocer que las conversiones 2D de última hornada a la máquina de Sony estuvieron super optimizadas para la consola: KOF 98, KOF 99, Garou Densetsu SDM, Street Fighter Zero 3, CvsSNK PRO, y JoJo's Bizarre Adventure son con diferencia los mejores juegos de lucha bidimensional del sistema; amén de lanzamientos nativos como Guilty Gear, saga que no olvidemos nació en PS.
[/quote]

es increible lo mucho que fue re-trabajado el primer Guilty Gear, incluso en su version prototipo se veia demasiado
increible, para haber sido tan pulido en PS1 es un trabajo de joyeria practicamente. (incluso en la velocidad del juego
mismo y los tiempos de cargas)

no puedo evitar recordar el beta.
[img]https://www.unseen64.net/wp-content/uploads/2010/07/guilty-gear-beta.jpg[/img]
donde incluso muchos artworks fueron cambiados en su version final pero aun estan en unseen64. :putoamo: 
https://www.unseen64.net/2010/07/26/guilty-gear-psx-beta/


Jojo Bizarre tambien es un "EX" en PS1, no es una conversion 1:1 al arcade, incluso sufre algunas
perdidas de frames pero compensa un potentoso modo story con mini juegos que no existen en la version
Arcade y Dreamcast. bueno el otro EX que recuerdo es el Vampire Savior, del cual aun no recuerdo nada
que compense sus largas cargas y sus perdidas de frames de movimiento (que se notan muchisimo con
personajes como Donovan)


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Cyclops
27 Enero 2018, 01:26 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Nekketsu" post="103030"]Jojo Bizarre tambien es un "EX" en PS1, no es una conversion 1:1 al arcade, incluso sufre algunas pérdidas de frames.[/quote]

Hombre, pero es que aquí ya estamos hablando de una conversión desde la CPS[b]3[/b], normal que haya más diferencias que nunca xD.

En cualquier caso reitero que para ser una PlayStation es un pepino gráfico; de entrada es de los escasos juegos en CUALQUIER generación que emplea la misma resolución horizontal que las placas CPS (384 líneas):

[img]http://hg101.kontek.net/jojo/jojopsx-1.png[/img]

Y a pesar de los recortes está súper bien animado.


[quote]pero compensa un potentoso modo story con mini juegos que no existen en la version Arcade y Dreamcast.[/quote]

Tan bueno como el Mission Battle de Soul Calibur, y en mi opinión mucho más entretenido que el World Tour de Street Fighter Zero 3.

P.D: Vampire Savior es posiblemente la conversión más fiel de CPS2 a Saturn.


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Nekketsu
27 Enero 2018, 08:19 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Aqui hay otra de las conversiones que deberiamos recalcar muy bien, me refiero a Fighters History Dynamite
de Sega Saturn, la conversion es espectacular... lejos de la "gran" carga que se manda inicial, tiene tanto
el Original Soundtrack de la MVS/AES como la version Arranged de Neogeo CD (algo que no se nota a primera
vista en este video, porque esta dentro en las opciones el cambio de musica) y esta continua aun cuando
el round termina. (solo la version AST). Ah! y tambien trae la version Internacional por lo que puede
cambiarse el idioma entre inglés y japonés.

[youtube]qFbQhRkb7ts[/youtube]


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Cyclops
27 Enero 2018, 11:51 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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Pues mira, esa no la conozco, ni siquiera he jugado al original que yo recuerde.

Me la apunto como juego pendiente  :wink:


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ULTIM4TEGAM3RPR0
28 Enero 2018, 11:30 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Nekketsu" post="103034"]Aqui hay otra de las conversiones que deberiamos recalcar muy bien, me refiero a Fighters History Dynamite
de Sega Saturn, la conversion es espectacular... lejos de la "gran" carga que se manda inicial, tiene tanto
el Original Soundtrack de la MVS/AES como la version Arranged de Neogeo CD (algo que no se nota a primera
vista en este video, porque esta dentro en las opciones el cambio de musica) y esta continua aun cuando
el round termina. (solo la version AST). Ah! y tambien trae la version Internacional por lo que puede
cambiarse el idioma entre inglés y japonés.

[youtube]qFbQhRkb7ts[/youtube][/quote]

Lo probé el año pasado y sí, una excelente conversión y la carga inicial a veces se torna infinita  :mrgreen:


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ULTIM4TEGAM3RPR0
28 Enero 2018, 11:45 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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El Vampire Hunter tiene la opción del aspect ratio del original como apuntaba Cyclops en este hilo anteriormente:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=JdwwZ1iOzvI[/youtube]


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Nekketsu
31 Enero 2018, 06:12 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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es una conversion muy decente la Vampire Hunter... aun asi tiene slowdowns que incluso en los demostrativos
parecen notarse pero tampoco son tan severos.

el Vampire Savior me parece una conversion solida, ojala alguien tuviera un video mas preciso
de su rendimiento vs el arcade.


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Cyclops
01 Febrero 2018, 05:15 AM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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El Vampire Hunter es una conversión increíble para no usar RAM extra, yo flipo con lo bien animado que está y lo cortas que son las cargas. Creo que aún lo conservo.


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cholas00
02 Febrero 2018, 07:01 PM

Re: No Se Si Ha Salido Esta Comparación Antes ...
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[quote user="Cyclops" post="103079"]El Vampire Hunter es una conversión increíble para no usar RAM extra, yo flipo con lo bien animado que está y lo cortas que son las cargas. Creo que aún lo conservo.[/quote]
Hombre Cyclops!!,es un placer tenerte por aquí .

El Vanpire Hunter efectivamente es un pepino para no usar cartucho de ram a 60hz no tanto la pal .

Pero aún mejor ,la que te pone las venas gordas del rabo como cuerdas de tender la ropa, es el Vanpire Savior y su cartucho de ram  :putoamo:


